4religion.org

Reinhold hat geschrieben: ↑Mi 22. Jun 2022, 02:29 Mit Verlaub, deine Behauptung, dass JHWH mit dem heutigen Israel einen neuen Bund gemacht haben sollte aber auch nicht. Hier hat der Otto dir deinen faulen Stiftszahn nachweislich aber gezogen-gell? Soll ich dir seine Argumentation die dich nackig hat aussehen lassen erneut vor deine Äugelein halten?

Meinst du das hier? Jetzt muss ich leider ein Fullquote machen, damit der Zusammenhang gleich ersichtlich ist.

Otto hat geschrieben: ↑So 19. Jun 2022, 00:50

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Sa 18. Jun 2022, 12:53

Reinhold hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 23:31 Nachdem JHWH nämlich das Nordreich-sprich die 10 Stämme von der Erdoberfläche verschwinden ließ-sprich also gem. Hosea 1;6+9 endgültig verworfen hatte,

Fängst du schon wieder damit an?

Was Leuten, die falsche Lehren verbreiten blüht, solltest du als Bibelkenner eigentlich wissen.

Gott hat Israel NICHT endgültig verworfen, auch nicht die 10 Stämme. Nachzulesen in

Jer. 31, 31-34(LUT): Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund schließen
...
Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben, und sie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein.

LG

Der neue Bund ist schon längst Geschichte:

Luk 22,20 hat geschrieben:Genauso machte er es nach dem Abendessen mit dem Becher. Er sagte: „Dieser Becher steht für den neuen Bund, der durch mein Blut in Kraft tritt, das für euch vergossen wird

Immer noch darauf zu warten wäre tatsächlich „eine falsche Lehre“..

Denkfehler, sage ich nur.

Wann, bitte, hat sich Jer. 31, 31-34vollständig erfüllt und wurde somit "Geschichte"?
Hat ganz Israel den HERRN erkannt?

Wenn jemand mehr darüber weiß als ich, möge er es kundtun.
LG

Das ganze Kapitel Hebräer 8 befasst sich mit Jeremia 31:31-34.
Zum Schluss sagt Paulus:

Hebräer 8:14 Wenn Gott also von einem neuen Bund spricht, hat er den ersten für veraltet erklärt.
Was aber alt ist und ausgedient hat, wird bald verschwunden sein.

Mit wem wurde der neue Bund geschlossen?
Jesus sagte:

Matthäus 26:27, 28 NeÜ „Dann nahm er einen Kelch, dankte Gott,
reichte ihnen auch den und sagte: "Trinkt alle daraus!
28 Das ist mein Blut, das Blut des Bundes,
das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Lese auch Lukas 22:20 und 1.Korinther 11:25

Im NT werden diese das Israel Gottes genannt.

Galater 6:16 Und alle, die sich nach diesem Maßstab richten –
Friede und Barmherzigkeit über sie und über das Israel Gottes!

Es ist nicht mehr wichtig, ob jemand von Geburt an zum Volk Israel gehört.
Denn das ist nicht mehr ausschlaggebend!

Römer9:6 Ich will damit nicht gesagt haben, dass das von Gott gegebene Wort keine Gültigkeit mehr hätte.
Aber es gehören eben nicht alle Israeliten zum eigentlichen Israel.

Zum Israel Gottes, von dem im NT die Rede ist, gehören sowohl Juden als auch Nichtjuden.

Mit diesen wurde der neue Bund geschlossen.
Das Gesetz wurde auf den Herzen geschrieben.
Es ist das Gesetz des Christus.

Der alte Bund mit seinen Gesetzen ist seid Pfingsten nicht mehr gültig.

Der heilige Geist wurde auf Juden und Nichtjuden ausgegossen.
Sie wurden mit heiligen Geist gesalbt.

Jetzt gehörten sie zum Israel Gottes. Sozusagen ein geistiges Israel.
Denn das buchstäbliche Israel war von Gott verworfen worden.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 23. Jun 2022, 12:24 Denkfehler, sage ich nur.

Ja, wie bei so vielem. und wäre es nur das, wäre es noch nicht schlimm. Jesus bezeichnete seinen Bund als "Neuen Bund" in seinem Blut. Er schloss ihn mit den Anwesenden am Tisch, jedenfalls mit den Zwölf. Und ist jemand schon aufgefallen, dass nicht alle Apostel am Tisch Israeliten waren?

Mk 3,18 hat geschrieben:und Andreas und Philippus und Bartholomäus und Matthäus und Thomas und Jakobus, den Sohn des Alphäus, und Thaddäus und Simon, den Kananäer,

Die Erwähnung eines Kananäer zeigt an, dass er nicht aus dem Haus Israel stammte. Jesus hat den Bund schon hier nicht nur für Israel vorgesehen.

Bedeutet die Bundeserneuerung, die Jeremia ankündigt, wird für immer und ewig nur auf das Haus Israel und Juda beschränkt bleiben als Exklusivbund? Genau das war Wesen der Alten Bünde mit Abraham und am Sinai. Diese beschränkten sich auf Israel.

Aber manche behaupten geradezu das Gegenteil, und der Denkfehler ist weit größer, dass der Neue Bund in Wahrheit mit Israel überhaupt nicht mehr geschlossen wird, da Israel ja verworfen wurde. Das wird so zwar nicht gesagt, ist aber das Ergebnis einer verdrehten Denkweise, die das Bundeswesen nicht versteht bzw. nicht verstehen will. Eine solche Denkweise hat auch ihre geistliche Grundlage: Antisemitismus.

Welcher Bund wurde nun wirklich erneuert? Weder Römer noch Griechen standen zuvor in einem Bundesverhätlnis. Was genau wird bei ihnen, sprich bei Heiden erneuert, wenn sie in den Bund eintreten?

Hier muss man unterscheiden zwischen dem Bund der für Israel erneuert wurde und einem gänzlich neuen Bund, denn Gott schließt, der Israel aber miteinschließt. Somit ist Jeremia 31:31-34 damit auch erfüllt werden. Dieser hat kein Exklusivrecht.

Das wusste Jeremia vielleicht damals noch nicht, und war für seine Zeit auch nicht nicht relevant. dafür wusste es der Autor des Hebräerbriefes zu seiner Zeit. Gott ist in seinen Gedangengängen stets höher als wir.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 23. Jun 2022, 15:00 Die Erwähnung eines Kananäer zeigt an, dass er nicht aus dem Haus Israel stammte. Jesus hat den Bund schon hier nicht nur für Israel vorgesehen.

Kana war doch in Galiläa / nördlich von Nazareth? Oder verstandest Du "KanaAnäer" (also Kanaaniter), oder versteh ich was nicht richtig?

Isai hat geschrieben: ↑Do 23. Jun 2022, 15:43 Kana war doch in Galiläa / nördlich von Nazareth? Oder verstandest Du "KanaAnäer" (also Kanaaniter), oder versteh ich was nicht richtig?

Es ist auch möglich was du sagst. Der griechische Begriff ist mir nicht näher bekannt. Ich deute ihn auf Kannaniter. Aber ich wollte ohnehin die Bedeutungslosigkeit der Herkunft für den Neuen Bund hervorheben. An sich stünde auch dagegen "zuerst den Juden, dann den Heiden".

Gottes Gedanken werden weiter höher stehen.

Ziska hat geschrieben: ↑Do 23. Jun 2022, 13:09 Das ganze Kapitel Hebräer 8 befasst sich mit Jeremia 31:31-34.
Zum Schluss sagt Paulus:

Hebräer 8:14 Wenn Gott also von einem neuen Bund spricht, hat er den ersten für veraltet erklärt.
Was aber alt ist und ausgedient hat, wird bald verschwunden sein.

Nun, erst mal ist der Hebräer nicht von Paulus, der wurde ihm irrtümlich zugeschreiben.


Nun hat aber Gott bisher keinen neuen Bund mit dem Volke Israel, also genau genommen:
Jer 31,31 Siehe, es kommen Tage, spricht der HERR, da ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund schließen werde;

Also mit dem Hause Israel und dem Hause Jude.

Was da Jesus gemacht hatte, seinen Bund mit diesen ausgewählten Jüngern, kann also schon gar nicht Jer 31,31 entsprechen.
Somit hat der alleine Gott mitnichten den bestehenden Bund mit Israel als veraltet erklärt, wie es da irreführend im Hebräer steht.

Ziska hat geschrieben: ↑Do 23. Jun 2022, 13:09 Matthäus 26:27, 28 NeÜ „Dann nahm er einen Kelch, dankte Gott,
reichte ihnen auch den und sagte: "Trinkt alle daraus!
28 Das ist mein Blut, das Blut des Bundes,
das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden

Weiter hat dies mitnichten auch nur annähernd etwas mit jenem Bund in Jer 31 zu tun, denn dort steht:
Jer 31,33 Sondern das ist der Bund, den ich mit dem Hause Israel nach jenen Tagen schließen will, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und es in ihren Sinn schreiben und will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein; ,34 und es wird niemand mehr seinen Nächsten oder seinen Bruder lehren und sagen: »Erkenne den HERRN!« denn sie sollen mich alle kennen, vom Kleinsten bis zum Größten, spricht der HERR; denn ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nicht mehr gedenken!

Im neuen Bund nach Jeremja geht es nicht um Bluttrinken zur einer Sündenvergebung (wie fern auch immer ein solcher Gedanke der Tenach und ist), denn Gott vergibt um seines Namens willen.

Ziska hat geschrieben: ↑Do 23. Jun 2022, 13:09 Mit diesen wurde der neue Bund geschlossen.
Das Gesetz wurde auf den Herzen geschrieben.
Es ist das Gesetz des Christus.

Nein, da wurden keine Gesetze in die Herzen geschrieben. Eine solche Aussage ist reine Augenwischerei und schmälert und beschneidet die Aussage in Jeremja , dass da keiner mehr den anderen lehren soll oder wird, denn dort geht es allein um JHWH zu erkennen (und nicht darum, aus einem Messias einen Gott zu machen, ok, du bist ZJ, kleine Ausnahme).

Ziska hat geschrieben: ↑Do 23. Jun 2022, 13:09 Jetzt gehörten sie zum Israel Gottes. Sozusagen ein geistiges Israel.
Denn das buchstäbliche Israel war von Gott verworfen worden.

Mitnichten ist das Israel von Gott verworfen worden, denn ER steht zu seinem Bund, auch wenn Israel gefrevelt hatte, Er wird sich ihrer immer wieder Erbarmen, wo Umkehr zu IHM ist.

Es sind natürlich Phrasen, ein „geistiges“ Israel, das besagt nun wirklich nichts, denn was wäre das?
DAS Israel, welches Gott wollte? Weiter müssen die Menschen aus den Nationen nicht „Israel“ werden oder sein, damit der Ewige dem Menschen barmherzig ist.

Ziska hat geschrieben: ↑Do 23. Jun 2022, 13:09 Das ganze Kapitel Hebräer 8 befasst sich mit Jeremia 31:31-34.
Zum Schluss sagt Paulus:

Hebräer 8:14 Wenn Gott also von einem neuen Bund spricht, hat er den ersten für veraltet erklärt.
Was aber alt ist und ausgedient hat, wird bald verschwunden sein.

Mit wem wurde der neue Bund geschlossen?
Jesus sagte:

Matthäus 26:27, 28 NeÜ „Dann nahm er einen Kelch, dankte Gott,
reichte ihnen auch den und sagte: "Trinkt alle daraus!
28 Das ist mein Blut, das Blut des Bundes,
das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Lese auch Lukas 22:20 und 1.Korinther 11:25

Im NT werden diese das Israel Gottes genannt.

Galater 6:16 Und alle, die sich nach diesem Maßstab richten –
Friede und Barmherzigkeit über sie und über das Israel Gottes!

Es ist nicht mehr wichtig, ob jemand von Geburt an zum Volk Israel gehört.
Denn das ist nicht mehr ausschlaggebend!

Römer9:6 Ich will damit nicht gesagt haben, dass das von Gott gegebene Wort keine Gültigkeit mehr hätte.
Aber es gehören eben nicht alle Israeliten zum eigentlichen Israel.

Zum Israel Gottes, von dem im NT die Rede ist, gehören sowohl Juden als auch Nichtjuden.

Mit diesen wurde der neue Bund geschlossen.
Das Gesetz wurde auf den Herzen geschrieben.
Es ist das Gesetz des Christus.

Der alte Bund mit seinen Gesetzen ist seid Pfingsten nicht mehr gültig.

Der heilige Geist wurde auf Juden und Nichtjuden ausgegossen.
Sie wurden mit heiligen Geist gesalbt.

Jetzt gehörten sie zum Israel Gottes. Sozusagen ein geistiges Israel.
Denn das buchstäbliche Israel war von Gott verworfen worden.

Ich finde, du hast das im Großen ganz gut erklärt. Der Herr Jesus hat den neuen Bund gebracht und ihn durch sein Blut aufgerichtet.
Wenn es noch mal einen Bund geben sollte, wie es einige Foristen hier meinen, welche Grundlage sollte er haben ?

Gott hat zwar auch das irdische Volk Israel nicht ganz verworfen. Ich denke, daß da noch etwas kommt. Rö 11.1-3.25-26
Aber, wenn auch dem Volk Israel bei den sichtbaren Erscheinen Jesu in der Welt, bei seiner Wiederkehr noch eine Chance hat durch die Trübsal hindurch in den Bund mit Gott einzutreten, dann wird er doch auch die Grundlage des Blutes Jesu haben. Off 7,1-8; Off 9,4; Off 20,4

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 24. Jun 2022, 19:39 Aber, wenn auch dem Volk Israel bei den sichtbaren Erscheinen Jesu in der Welt, bei seiner Wiederkehr noch eine Chance hat durch die Trübsal hindurch in den Bund mit Gott einzutreten, dann wird er doch auch die Grundlage des Blutes Jesu haben. Off 7,1-8; Off 9,4; Off 20,4

Nein, solches steht nirgends in der Tenach. Für diesen Bund Gottes mit dem Hause Israel und dem Hause Juda wird es keiner Grundlage gemäss christlicher Lehre brauchen.

Ich hatte in meinem vorherigen Beitag ja schon einiges dazu geschrieben.

Wenn man Jeremia 31 aufmerksam und gewissenhaft liest, kommt man zu dem Schluß: Es kann an dieser Stelle NUR das originale Israel gemeint sein, die 12 Stämme. Da sind so viele Hinweise:

"alle Geschlechter Israels"... "Samaria"... "Bergland von Ephraim"... "Jakob"... "Der Israel zerstreut hat, der wird es auch sammeln" (wurden etwa die Heiden zerstreut?)... "Rahel"... "sie sollen aus dem Land des Feindes zurückkehren."..."im Land Juda"... "das Haus Israel und das Haus Juda"... -- noch deutlicher kann es ja nun wirklich nicht gesagt werden.

"Jakob", "Israel" und "Efraim" werden in der Bibel auch als Synonyme für das Nordreich verwendet. Genau genommen ist Jer. 31 ein wunderbares Kapitel! Es verheißt die Wiederherstellung des gesamten zerstreuten Israels.

Die eingepfropften Zweige gelten laut Gal. 3,29 durch ihre Zugehörigkeit zu Christus als Abrahams Same und sind somit ebenfalls Erben der Verheißung. Auch sie haben Anteil am Neuen Bund. Aber sie können nicht alle Verheißungen, die für Israel gelten, einfach auf sich beziehen.

Beim letzten Abendmahl setzte Jesus den Neuen Bund ein. Dieser ist aber noch nicht bei allen "angekommen".

Der Brief an die Hebräer richtet sich an Juden, die zum Glauben an Jesus Christus gekommen und wohl aufgrund der Verfolgungen unsicher und mutlos geworden waren. Der Autor erklärt unter vielfältiger Bezugnahme auf die Schriften (das AT) die Rolle Jesu.

Wenn sich Jer. 31 bereits vollständig erfüllt hätte, dann wäre Vers 34 heute, also in unserer Zeit, Realität: "... sie werden mich alle kennen, vom Kleinsten bis zum Größten unter ihnen, spricht der HERR".
So ist es aber nicht.
Noch nicht.

Gott ist nicht an die Erdenzeit gebunden. Er sieht alle "Zeiten" gleichzeitig. Deshalb kann der Neue Bund bereits seit 2000 Jahren bestehen, und Israel lebt überwiegend noch im Alten Bund. Den Neuen Bund kann man nur mit und in Christus haben.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Sa 25. Jun 2022, 01:12 Wenn man Jeremia 31 aufmerksam und gewissenhaft liest, kommt man zu dem Schluß: Es kann an dieser Stelle NUR das originale Israel gemeint sein, die 12 Stämme. Da sind so viele Hinweise:

"alle Geschlechter Israels"... "Samaria"... "Bergland von Ephraim"... "Jakob"... "Der Israel zerstreut hat, der wird es auch sammeln" (wurden etwa die Heiden zerstreut?)... "Rahel"... "sie sollen aus dem Land des Feindes zurückkehren."..."im Land Juda"... "das Haus Israel und das Haus Juda"... -- noch deutlicher kann es ja nun wirklich nicht gesagt werden.

Die Geschlechter Israels haben sich ja auch gesammelt, nämlich zur Zeit des Wochenfestes, das wir Pfingsten nennen, als der Heilige Geist ausgegossen wurde.
Apg 2,9-11
Ganz Israel hatte zuvor den HERRN kennengelernt, denn er kam ja in fleischlicher Gestalt mit dem Namen Jesus.Und von der Ausgießung des Heiligen Geistes hat Israel auch mitbekommen. Jer 31,34
Sündvergebung gab es nur für diejenigen, die dem Herrn gefolgt sind. Solche Menschen haben auch den Heiligen Geist erhalten und werden von ihm gelehrt. Alle Menschen, die den Heiligen Geist haben, können den HERRN, also Gott erkennen. 1 Kor 2,10-11

Angesichts der Zitatate von Jer 31,31 und der Einsetzungsworte Jesu, die er zum Abendmahl spricht, darf man ruhig glauben, daß der neue Bund gekommen ist.

Es ist ja nicht auszuschließen, daß Prophetie auch nochmal anders gelesen werden kann. Z. Bsp. sammelt sich Israel aus der ganzen Welt.
Aber der neue Bund ist bereits gekommen und eine andere Grundlage als das Opfer Jesu wird es nicht geben. Apg 2,21; 2,38; Apg 4,12

Magdalena

"Jakob", "Israel" und "Efraim" werden in der Bibel auch als Synonyme für das Nordreich verwendet. Genau genommen ist Jer. 31 ein wunderbares Kapitel! Es verheißt die Wiederherstellung des gesamten zerstreuten Israels.

Die Sammlung, von der in Jer 31,10 die Rede ist, die hat es schon gegeben.Und lies mal Jer 31,15. Diese Prophezeiung wurde zur Zeit des Kindermordes in Bethlehem genannt. Mt 2,18
Warum wird das so gebracht ? Wenn ich Jer 31,15 auf den Kindermord Bethlehems beziehe, dann wird sich die übrige Prophezeiung heilsgeschichtlich auch auf die Zeit beziehen lassen, da der Herr Jesus die Schafe Israels sammeln wollte. Mt 9,36; 12,30; 23,37

Das Sammeln des Volkes Israel war immer schon ein Anliegen Gottes. Das kommt doch z. Bsp. auch in Jer 23,3-5 zum Ausdruck. Und der König von dem hier die Rede ist, das ist doch unser Herr Jesus ?

Magdalena

Die eingepfropften Zweige gelten laut Gal. 3,29 durch ihre Zugehörigkeit zu Christus als Abrahams Same und sind somit ebenfalls Erben der Verheißung. Auch sie haben Anteil am Neuen Bund. Aber sie können nicht alle Verheißungen, die für Israel gelten, einfach auf sich beziehen.

Der Meinung bin ich eigentlich auch. Ich glaube ja auch, daß Gott noch mal besondere Wege mit dem Volk Israel geht. Aber der neue Bund ist trotzdem da.

Magdalena

Beim letzten Abendmahl setzte Jesus den Neuen Bund ein. Dieser ist aber noch nicht bei allen "angekommen".

Ja, so würde ich das auch bezeichnen. Vielleicht kommt der neue Bund bei manchen Juden erst an, wenn sie das Zeichen am Himmel sehen. Off 1,7
Aber was auch immer Gott für einen Bund mit dem Volk Israel haben wird, er wird doch immer auf Grundlage des Ereignisses auf Golgatha geschlossen werden.

Magdalena

Der Brief an die Hebräer richtet sich an Juden, die zum Glauben an Jesus Christus gekommen und wohl aufgrund der Verfolgungen unsicher und mutlos geworden waren. Der Autor erklärt unter vielfältiger Bezugnahme auf die Schriften (das AT) die Rolle Jesu.

Wenn sich Jer. 31 bereits vollständig erfüllt hätte, dann wäre Vers 34 heute, also in unserer Zeit, Realität: "... sie werden mich alle kennen, vom Kleinsten bis zum Größten unter ihnen, spricht der HERR".
So ist es aber nicht.
Noch nicht.

Doch, jedermann damals kannte den Herrn Jesus und auch heute. Sie wollen nur zum Teil nichts von ihm wissen. Und der Herr Jesus war der HERR in fleischlicher Gestalt. Joh 1,11

Magdalena

Gott ist nicht an die Erdenzeit gebunden. Er sieht alle "Zeiten" gleichzeitig. Deshalb kann der Neue Bund bereits seit 2000 Jahren bestehen, und Israel lebt überwiegend noch im Alten Bund. Den Neuen Bund kann man nur mit und in Christus haben.
LG

Ich verstehe nicht, wie man auf solche Einsichten über die Zeit kommt. Ich habe nirgendwo gelesen, daß Gott alle Zeiten gleichzeitig sieht.

Den alten Bund lebt niemand mehr, seit der Tempel zerstört ist.
Aber der neue Bund ist nur mit dem Herrn Jesus zu haben, da gebe ich dir recht.

Gruß Thomas