Die Frau schweige in der Kirche?

[Larson]

Da müssten alle beichten, weil Glaubenswelten immer Modellwelten sind, soweit sie theologisch begründet sind.

In einer eigen geschaffenen Theologie lässt sich alles theologisch begründen. Da beiss sich die Katze in den … na ja, lassen wir das.

[Larson]

Das stimmt, mein Fehler, aber damit meint man das physische Haupt,

Nicht nur.

Denkt man hier beim Haupt an den physischen Kopf, dann wäre der Kopf der Frau der Mann.

Ja, so ist es sicher nicht gemeint und ich denke, kaum jemand interpretiert dies so.

daher meint es die Autoritätsstellung, jedoch nicht irgendeine.

Welche denn, Also das Haupt hat und ist die Autorität des danachkommenden. Gott als das Haupt… Das Oberhaupt ob Familie, Reiligion oder so. Es ist höhergestellt.

Und hier erhält Elohim die Bedeutung dieser Hauptsetzung als von Gott. Das Wort "Elohim" bedeutet also nicht nur Gott, sondern drückt auch die Autoritätsstellung anstelle von Gott aus.

Ja, Elohim (also im Plural) wird ebenso auch für einzelne Menschen gebraucht.

Theologisch hat man dazu den Begriff Schöpfungsordnung geprägt.

Das hat nichts mit einer Schöpfungsordnung zu tun, sondern die Position, welche ein König hat, oder Mose. Also Elohim ist eigentlich der Gesetzgebende, Richter usw, während JHWH der Erzieher ist.

Nach dieser sollen sich die Menschen ausrichten, und daher erhält jedes Familienoberhaupt von Gott diese Vorrangstellung und gilt auch über die Ehefrau. Wenn du die Schrift liest, kannst du erkennen, dass JHWH immer mit diesen Elohim kommuniziert, wenn es darum geht Anweisungen zu geben.

Nee, das ist Fantasie….

Gott kann mit jedem reden und das tut er auch nach seinem Willen, aber wenn es um eine direkte Anweisung von Gott selbst geht, dann geht das in der Reihenfolge wie bei einer militärischen Ordnung auch.

Paulus hat das einfach erkannt, daher diese Rangordnung. Nach hebräischer Ausdruckweise käme das dem gleich:

JHWH, der Elohim Jesu, der Elohim des Mannes, der Elohim der Frau.
….
Das wird bloß auf Deutsch kaum einer verstehen, weil vielen auch die Hebräisch formulierte geistliche Bedeutung verborgen bleibt. Sie gilt aber universal, daher ist es Gottes Ordnung innerhalb der gesamten Schöpfung.

Nein, Paulus hat es nicht so gesagt, sondern er sprach vom Haupt… und der Mann ist weder das Haupt der Frau, noch ihr "Elohim".
Also da hast du was zusammengedichtet...

[Hiob]

rennst du da ständig mit Lustgedanken oder ner Latte rum?

Im Gegenteil - ich bin jetzt in einem Alter, in dem ich dankbar bin für jedes Nein. - Ich spreche nicht für mich, sondern für den Mann an sich (der in Einzelausfertigung natürlich sehr unterschiedlich sein kann). - Und da sage ich: Der Mann hat eine andere Art von Begierde als eine Frau, die sich im Ernstfall eher durch Gewalt zeigt als bei einer Frau.

Ich nicht!

Ich stimme Dir ja zu. - Genau lesen: Ich habe gesagt "Ich verstehe (= kapiere)" und nicht "Ich befürworte".

wie kamen Indigene immer damit klar, dass ihre Frauen oben ohne gingen und nur ihre Scham bedeckt war?

Weiß ich nicht. - Da müsste man Volkskundler fragen, wie deren sexuelle Kultur war. - Wenn diese offen war, ist es egal - wenn sie restriktiv war, ist es nicht egal.

Ja schon, aber ich denke, jeder hat eine innere "Hemmschwelle", egal ob Männlein oder Weiblein.

Bei Männern ist das nicht garantiert. Es gibt Fälle, in denen Männer komplett ausgeflippt sind und dann nach einer Vergewaltigung geheult haben über das, was sie getan haben. Das soll Dich nicht zu Mitleid bewegen, aber Dir zeigen, wie stark diese Triebe sein können.

Wenn die Tante Mitzi mit kurzer Hose im Garten herum werkt und Rosen schneidet, kommt ja auch kein "Begehren" auf und so sollte es auch gegenüber Frauen im Zug sein.

Das ist der Normalfall.

Ich spring ja auch ned jeden Mann an, der mir gefällt oder eventuell in mein "Beuteschema" passen würde.
Und ich denke, die meisten Männer auch nicht.

Das ist der Normalfall. - Kennst Du Frauen, die Männer Gewalt angetan haben, weil sie mit ihm wollten? - Falls nein: Warum nicht?

Ich trau mich aber wetten, wenn Nacktheit zur "Normalität" werden würde, mit der Zeit gwöhnt man sich an den Anblick und ....

Das ist richtig, zumal pures Nacktsein normalerweise nicht besonders sexy ist. - Trotzdem ist es ein Unterschied, ob Du als sexuell emotional eingebetteter Mann auf einen FKK-Strand gehst oder als emotional instabiler Single in voller Manneskraft. - Das merken Frauen instinktiv: Ob da ein unbedrohlicher Mann gegenüber steht oder jemand, der nicht weiß, wie er seine Hormone unter Kontrolle bringen soll. - Als letzterer würde ich NICHT an einen FKK-Strand gehen, weil ich wüsste, dass die Versuchung stärker sein könnte als meine Kraft. - Versuchungen habe ich immer dadurch kontrolliert, dass ich sie vermieden habe.

Und damit wären wir beim Motiv verschiedener Kulturen, Frauen nicht geschlechtlich zu präsentieren - Versuchungsreduzierung. - Immer wieder: Unter heutigen Bedingungen ist diese Einschränkung in weibliche Selbstbestimmung ein No Go. Aber es ändert nichts am Phänomen.

Warst du schon mal FKK campen?

Nee - zumindest habe ich es nicht gemerkt. Meines Wissens gibt es weniger FKK-Plätze als früher, zumal diese dann eigens ausgewiesen werden.

[Hiob]

In einer eigen geschaffenen Theologie lässt sich alles theologisch begründen.

Das spricht für die Theologie, weil es viele Theologien gibt, in denen sich NICHT alles begründen lässt. - Ansonsten: Jede Theologie ist "eigen geschaffen".

[Larson]

In einer eigen geschaffenen Theologie lässt sich alles theologisch begründen.

Das spricht für die Theologie, weil es viele Theologien gibt, in denen sich NICHT alles begründen lässt. - Ansonsten: Jede Theologie ist "eigen geschaffen".

Naja, das ist ja ganz praktisch, so kommt dann jeder in den Himmel...

[Helmuth]

Diesen Vortrag kann ich sehr empfehlen. Räumt mit vielen Wissenslücken und Missverständnissen auf.

Ich habe mir Prof. Baum angehört. Mit Wissenslücken kann er dienen aber mit Missverständnissen räumt er nicht auf. Eher schafft er sie infolge einer liberalen Denkweise. So mein Eindruck, den ich von andern Libertheologen gleichermaßen erhalten habe. Er benutzt das "Kulturargument".

Man geht davon aus, dass sich Paulus nach der Kultur der Antike gerichtet hätte. Worauf stützt sich Prf. Baum dabei? Das ist eine These und vertritt allgemein die liberale Theologie. Prof. Baum setzt sie wie eine Prämisse und baut darauf seine Lehre auf. So erhält dies aber keine Grundlage auf Basis des Wort Gottes.

Und ist es nicht aberwitzig einerseits zu vertreten, alle Schrift wäre vom HG inspriert, um sie dann kultuspezifisch zu relativieren, sodass man sie nach heutigem Verständnis kontextuell neu einzuordnen hätte? D.h. jeder interpriert sie nach seinem eigenen kulturellen Verständnis.

Gott sagt nirgendwo, dass es unanständig wäre, wenn eine Frau öffentlich redet, aber sie hat dazu keinen Auftrag von Gott. Jesus redete ungeniert mit Frauen und sie mit ihm. Aber diese Frauen erhielten von ihm keinen Auftrag zur Mission wie die 12, jedoch haben sie ihn bei seiner Mission unterstützt und das war sehtr wichtig. Das kann mal als Norm ansetzen und weiterdenken.

Es passt auch überhaupt nicht zu Paulus, dass er in den Gemeinden Gottes auf kulturspzifische Aspekte geachtet hätte. Diese Rücksichtnahme gilt unter Heiden, d.h. außerhalb der Gemeinde und dort erteilt er auch Rat sich anzupassen, soweit es das Gewissen erlaubt, aber eben nur dort.

Das gilt aber nicht in die Gemeinden Gottes. Hier beruft er sich auf keine Kultur, sondern auf das Gesetz und bringt es auch in den Kontext seiner Lehre mit ein. Damit meint er ebensowenig das antike römische Gesetz, sondern die Thora.

Paulus wurde auch nicht römisch oder griechisch erzogen, sodass dies Einfluss auf ihn gehabt hätte. Er schloss sich der strengsten jüdischen Glaubensausichtung an, den Pharisäern an. Dort lag es wohl nahe, dass dies reine Männersache war. Das Verhältnis zum Gesetz wurde Paulus nach seiner Bekehrung in einem geisltichen Sinne neu geoffenbart, aber nicht außer KRaft gesetzt. Ich nenne es die Schöpfungsordnung

Befremdlich für unsere morderne Gesellschaft ist es druchaus, dass sich eine Frau auf einmal unterorenen soll, wo man heute erzogen wird überall mitzureden. Diese sog. Männerkultur der Antike wurde auch unter Juden gelebt, das ist bekannt, aber der Sinn wurde von ihnen ebenso verfehlt, den Gott damit bezweckt, d.h. die Heiden ohne das Gesetz und die Juden mitsamt dem Gesetz

In der Hinsicht steckt auch die RKK ihre Prügel ein. Aber während sie die Schrift dogmatisch ausrichtet, so sollten wir sie nach nach dem Willen Gottes erfragen und sich dem fügen, auch wenn man sich damit Feinde macht. Dazu passt leider auch die wohl ebenso konservative Aussage des Jakobus:

Ihr Ehebrecherinnen, wisst ihr nicht, dass die Freundschaft der Welt Feindschaft gegen Gott ist? Wer nun irgend ein Freund der Welt sein will, erweist sich als Feind Gottes.

[Oleander]

Kennst Du Frauen, die Männer Gewalt angetan haben, weil sie mit ihm wollten?

Frauen gehn da anders ran, wenn sie was wollen
Und der Großteil der Männlein wohl auch?
Aber andere Situation: Kriege! Und da kommen mitunter Vergewaltigungen vor(zumindet hörte man davon) UND da scheint es dem Manne egal zu sein, was die Frau für Kleidung trägt.
Aber es gäbe andere "Lösungen", um des Mannes und Weibleins sexuelles Bedürfnis zu befriedigen.
Und ich denke, die Fantasie des Mannes könnte genau so wie die der Frau ausreichen, um ...oder geht das wirklich nur per Pornovideos und direktem Kontakt?
Nein, ich will das nicht unbedingt beantwortet haben
Astlöcher gibt es auch zur Genüge und...ok lassen wir es, sonst kreuzt Helmuth wieder auf und schreit OT OT OT...

[Oleander]

Versuchungen habe ich immer dadurch kontrolliert, dass ich sie vermieden habe.

Dann könntest du nie einen Beruf als Gyn oder Pfleger ausüben.
Es ist Kopfsache! Betrachte die Frau nicht als Sexobjekt, sonden als wäre sie Tante Mitzi oder deine Mutter oder so...

[Oleander]

Jakobus 4,4 hat geschrieben:
Ihr Ehebrecherinnen, wisst ihr nicht, dass die Freundschaft der Welt Feindschaft gegen Gott ist? Wer nun irgend ein Freund der Welt sein will, erweist sich als Feind Gottes.

Interesssant ist, dass da das Wort EhebrecherINNEN verwendet wird-warum nicht Ehebrecher, wo es sich dich um Folgendes handelt(warum bringst du denn da nicht den Kontext, wo du es doch von anderen verlangst?)

1 Woher ⟨kommen⟩ Kriege und woher Streitigkeiten unter euch?
Nicht daher: aus euren Lüsten, die in euren Gliedern streiten?
2 Ihr begehrt und habt nichts; ihr tötet und neidet und könnt nichts erlangen; ihr streitet und führt Krieg.

Ihr habt nichts, weil ihr nicht bittet; 3 ihr bittet und empfangt nichts, weil ihr übel bittet, um es in euren Lüsten zu vergeuden.

4 Ihr Ehebrecherinnen, wisst ihr nicht, dass die Freundschaft der Welt Feindschaft gegen Gott ist? Wer nun ein Freund der Welt sein will, erweist sich als Feind Gottes.
5 Oder meint ihr, dass die Schrift umsonst redet: »Eifersüchtig sehnt er sich nach dem Geist, den er in uns wohnen ließ«?
6 Er gibt aber ⟨desto⟩ größere Gnade. Deshalb spricht er: »Gott widersteht den Hochmütigen, den Demütigen aber gibt er Gnade.« 7 Unterwerft euch nun Gott!

Warum nennt er es nicht auch Ehebrecher?
Und was genau meint er in dem Kontext mit "Ehebruch"?

[Magdalena61]

Interlinear übersetzt:

13. Bei euch selbst urteilt! Geziemend ist es, (dass) eine Frau unverhüllt zu (dem) Gott betet? 14. Auch nicht die Natur selbst lehrt euch, dass ein Mann einerseits, wenn er langes Haar trägt, Schande für ihn ist.

Sag' ich doch.

Nun müsste man noch die griechische Grammatik berücksichtigen, welche einen etwas anderen Satzaufbau hat, so dass eine 1:1 Darlegung etwas verwirrend sein kann:

So wäre das: lehrt nicht auch die Natur selbst euch…..

Also es spricht doch einiges für die gängige Übersetzung.

Vor allem die Logik, die ist einfach hinreißend.

Wenn man also "streng nach irgendwelchen "Regeln" übersetzt, kommt inhaltlich zwar Bockmist heraus, aber das stört nicht, denn männliche Löwen und Pferde haben ja absolut keine langen Haare. In der Tierwelt sind außerdem überhaupt oftmals die Männchen prächtiger herausgeputzt als die Weibchen.

Und, was wesentlich schwerer wiegt: Man stellt Paulus als einen Dummkopf dar, der noch nie im Leben ein Pferd gesehen hat und keinerlei Kenntnis hatte davon, was ein Nasiräer ist...und auch nicht von 4. Mose 6, 1-5.

Eventuell hatte er ja selbst dieses Geldübde abgelegt gehabt Apg. 18,18. Von wegen: Langes Haar sei eine Unehre für einen Mann.

Nee, das haut nicht hin. Sinnvoller ist die Übersetzung: Auch die Natur lehrt euch nicht...

Käme ja noch dazu: 1. Kor. 11,4. Hat der Talmud, der die Bedeckung des Hauptes in der Synagoge vorschreibt, zur Zeit des Paulus bereits existiert? Oder kam der Gebrauch der Kippa erst später auf?