Die Frau schweige in der Kirche?

[Magdalena61]

Mir scheint, Paulus will den Männern, die so geil darauf sind, ihre Frauen zu verschleiern, sagen: Freunde... EUER Haupt ist Jesus Christus.
Und nun realisiert das einmal.

Wo steht geschrieben, dass die Männer auf etwas geil waren?

Wer hat wohl die "Macht auf dem Haupte" beantragt? Die Frauen?
Paulus antwortet auf ein Schreiben der Korinther. Nachweis:

1. Kor. 7,1 (ELB): Was aber das betrifft, wovon ihr mir geschrieben habt...

Haben die Frauen damals Briefe geschrieben? Konnten die überhaupt schreiben? --Der Gedanke, die Frauen fordern, in der Versammlung schweigen zu müssen, ist doch vollkommen absurd.
Also bleiben nur die Männer übrig.

Du redest mir aber zuviel von den Rechten. An sich ist eine Anweisung, so diese der HG an mich richtet, kein Recht, sondern eine Pflicht. Und die Pflicht der Männer ist, wie es Paulus lehrt, ihre Frauen zu lieben.

Beziehst du dich jetzt auf die Stellung "Haupt der Frau"?

Es ist doch kein Problem für eine geistlich gesinnte Frau, ihren Mann als Haupt anzuerkennen und zu respektieren, wenn dieser auch nur ansatzweise so auftritt, wie Jesus die Gemeinde führt.
Wenn Eheleute anfangen, Rechte zu diskutieren und Machtkämpfe auszutragen, dann hat das Fleisch noch zu viel Kontrolle.

Frage: Warum sagt er das nicht zu den Frauen?

Das tut er doch: Tit. 2,4

Warum wird in dem Zusammenhang, wenn es um die Ordnung geht, davon geredet, wer das Sagen hat und wer nicht?

Eben. Das ist schon mal die falsche Einstellung.

Letztlich geht es um geistliche Autorität.Die hat man oder man hat sie nicht. Und wenn man sie nicht hat, dann kann man zwar mit dem Fuß auf den Boden stampfen und verlangen: DU MACHST DAS WAS ICH SAGE! oder versuchen, den anderen zu manipulieren-- damit macht man sich aber nur lächerlich und erreicht letztlich nichts als Trotz und Widerstand.
Geistliche Autorität erwirbt man nicht Kraft des Geschlechts, sondern, indem man sich Jesus Christus unterordnet und Ihm gehorsam ist. Das nimmt ziemlich viel Zündstoff raus aus problematischen Konstellationen; wenn beide das tun, Männer und Frauen. Denn dann geben sie dem Heiligen Geist mehr Raum zu wirken.

Ich verstehe es so, dass sie nicht tonangebend sind.

In der Versammlung? Oder in der Ehe? Du sprichst in Rätseln.
LG

[Magdalena61]

Gott sagte auch nicht, dass Herrschaft ihre Erfüllung sei, sondern er spricht von ihrem inneren Verlangen, das nicht mehr gestillt wird. Meine Deutung ist anders.

Ich deute es mehr auf die sexuelle Beziehung zwischen Mann und Frau. Die Frau erhält ihre Erfüllung darin nicht mehr und macht im alltäglichen Leben dem Mann das Leben nun schwer und ist so nicht mehr die Freundin und Hilfe, wie es Gott geplant hatte.

Hm... das würde ich so nicht bestätigen.

"Dein Verlangen wird nach deinem Mann sein"... meint - aus der Sicht einer Frau, nämlich meiner-- mehr die Sehnsucht nach dem Mann als Partner, Freund, Begleiter und Halt... die "Ergänzung", ... und irgendwo weiter hinten, ziemlich weit hinten -- ist da natürlich auch das Begehren, zumindest in der Jugend.

Der Mann muß sich in der Regel gar nicht darum bemühen, seine Frau zu "beherrschen". Nicht, wenn er nicht gerade an eine pampige, widerspenstige, streitsüchtige, unreife, vorlaute, egozentrische und selbstbewußte Frau geraten ist. Eine Frau mit solchen Eigenschaften wie beschrieben ist nicht beziehungsfähig; solche Extremfälle meine ich hier nicht.

Die durchschnittliche Ehefrau ist in ihrer Selbstwahrnehmung- wie sie sich selbst sieht und welchen Wert sie ihrer Person beimißt- absolut vom Urteil ihres Ehemannes abhängig. Aus dieser Gesetzmäßigkeit kann keine Frau heraus. Der Mann übrigens auch nicht.

Wenn er sie nicht gut findet, dann zweifelt sie an sich selbst. Wenn er sie immer nur kritisiert, dann fühlt sie sich als Versagerin. Wenn er sie nicht begehrt und alles Mögliche wichtiger findet als mit seiner Frau zusammen zu sein und etwa noch anderen Frauen hinterherschaut, dann ist sie unglücklich und fühlt sich wertlos und häßlich.

Wenn er sie überfordert, wird sie sich dennoch darum bemühen, ihm zu gefallen-- bis sie keine Kraft mehr hat und die Notbremse ziehen muss.
Das ist, meiner Meinung nach, die wahre; die tiefere Bedeutung von "er aber wird über dich herrschen". Für gewöhnlich ist er, der Mann, in der stärkeren Position.
Vielleicht fordert Paulus die Männer deshalb dazu auf, ihre Frauen zu lieben? Und Petrus schreibt ja auch etwas in dieser Richtung: 1. Petr. 3,7.
LG

[Helmuth]

Die Praxis der RKK steht für mich nicht zur Debatte. Die haben heute ganz andere Probleme, obwohl sie ausnahmsweise in diesem Punkt mal Recht haben. Ein Frau soll nicht lehren und predigen, also erhält sie dazu kein Amt.

Meines Wissens ist die Begründung dort eine andere. Also wie ich es dargelegt habe: Priester = alter Christus.

Dieses Thema war für mich nicht wichtig, bis eines Tages ein neuer Pastor unserer Gemeinde mir eröffnete, dass er in unserer Gemeinde Frauen predigen und sie auch leiten lasse. Von ihm kenne ich sämtliche liberaltheologischen Argumente, wie sie so vertreten werden.

Ich begann dann selbst genauer nachzuforschen, weil sich die liberalen Erklärungen in Widersprüche verfangen. Der Kulturaspekt wurde schon erwähnt und erläutert. Es gibt ein theologisches Werk, das ich dazu sogar empfehlen kann:

Frauen in der Kiche - Andreas J. Köstenberger, Thomas R. Schreiner und H. Scott Baldwin als Herausgeber - TVG Brunnen Verlag
https://katalog.ub.uni-heidelberg.de/cg ... y=65149633

Es wird darin 1. Timotheus 2:9-15 kritisch untersucht ohne sofort Prämissen zu setzen, weder katholische noch liberale bzw. auch keine sonstigen, wie sie heute gesetzt werden, um die Schrift auszulegen.

Das ist, meiner Meinung nach, die wahre; die tiefere Bedeutung von "er aber wird über dich herrschen". Für gewöhnlich ist er, der Mann, in der stärkeren Position.

Ich habe deine Ausführungen gelesen. Aber ehe man sich daran macht das auszulegen sollte man einen Grundsatz der Schöpfungsordnung verstehen: Herrschen und lieben. Beides sind unzertrennbare Wesenszüge Gottes und stehen zueinander in keinem Gegensatz. Wenn man sie gegeneinander auspielt, dann hat man Gottes Wesen nicht verstanden.

Natürlich ist mir klar, dass der in Sünde gefallene Mensch, und zwar Mann wir Frau gleichermaßen diesem Grundsatz aufgrund des Fleisches nicht vollkommen nachkommen, aber in Christus befinden sich beide jedenfalls auf dem richtigen Weg. Dazu müssen beide gemeinsam den Willen Gottes auch erfüllen wollen.

Macht das nur eine Seite funktioniert es nicht. Drängt eine Frau regelrecht auf die Ausübung der Familienleitung, weil ihr Mann entscheidungsschwach oder ein Pantoffelheld ist, dann haben wir keine gesunde Ehe mehr, auch dann nicht, wenn alle den Paps "so lieb" finden. Eine Frau, die ihren Mann manipuliert, tut nicht Gottes Willen und ebenso nicht der Mann, der nicht führt.

Und umgekehrt, pocht ein Mann herrisch auf das Recht in der Familie das Sagen zu haben, dann vertraut er nicht mehr dem zur Genüge, der auch über ihn herrscht, und das ist Christus. Auch er tut nicht Gottes Willen, aber auch nicht die Frau, die sich dagegen auflehnt.

Falscher Gebrauch und Missbrauch bilden keinerlei Grund die paulinischen Aussagen umdeuten oder auch außer Kraft setzen zu wollen. Herrschen und lieben sind niemals Gegensätze, wie uns das die feministische Position einräumen will um Gottes Schöpfungsordnung damit außer Kraft zu setzen.

Herrschen bedingt aber Unterordnung. Das ist nun mal so und gilt auch in Christus. So setzt Gott den Mann als Haupt und die Frau soll sich ihm unterordnen, wie das schon die Hilfestellung in der Genesis andeutet. Und das funktionierte auch. Dieses Gesetz hatte also Paulus im Sinn bei seinen Anweisungen in 1 Kor. 14.

Nun wird dieses Bild 1:1 auf die Gemeinde übertragen, weil Gottes Schöpfungsordnung das universal so vorsieht. Wie sehen das Muster schon bei der Bildung des Volk Gottes. Gott wird sich immer als der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs identifizieren.

Hat eine Frau damit Probleme, lerne sie von Sarah, der Ehefrau Abrahams, die auch ihren Willen hatte, aber sich am Ende doch fügte und damit Trägerin der Verheißung wurde. Im Gegensatz dazu wird uns Hagar als Trägerin des Kindes des Fleisches gezeigt.

[Larson]

Nee, nicht alles, was modellhaft schlüssig ist, muss wahr sein.

Also man baut sich die eigene Theologie, das wäre dann das Model, und das soll dann schlüssig sein, oder gar „wahr“, das eigene Konstrukt.

Aber dieser Theologie, welche da auf Sand gebaut ist, auf sich selbst, dieser Theorie muss man sich ja nicht unterwerfen, und somit zerfällt diese These, da jeder sich das eigen Bauen darf.

[Larson]

Paulus war zu 100% ein Nachkomme Abrahams;

Ja, und römischer Burger, also ebenso ein Römer.
Und als Römer musste man den Kaiser treu schwören, ihm Gehorsam sein.

Du willst Paulus unbedingt abwerten

Nein, ich will ihn nicht abwerten, aber etwas objektiver und auch ebenso kritisch an seine etwas abschweifenden und abwegigen Gedanken herangehen, also diesen vom Christentum auferlegten Heiligenschein in Frage stellen.

Diese verächtlichen und oftmals oberflächlich und falsch verurteilenden Bemerkungen über Paulus

Nein, diesen Vorwurf kannst du mir nun mitnichten machen. Es ist nun mal Tatsache, dass Paulus oberflächlich aus der LXX (und nicht aus der hebr. Bibel) zitiert, weiter teilweise sehr frei so aus dem Handgelenk, diene daraus anders darstellt und in einen fremden Kontext bringt.

Wenn Paulus von Gott berufen und zum Dienst gesalbt wurde, dann kriegst du es, wenn du ihn ständig lästerst, irgendwann in einer sehr unangenehmen Weise mit Gott zu tun.

Ich habe nicht über Paulus gelästert, ich habe lediglich Unstimmigkeiten aufgezeigt. Weiter „wenn“ das wirklich stimmt, was Paulus lehrte, so stimmt dann die Tenach nicht, und auch von der Lehre Jesu gibt es dann Abweichungen.

[Hiob]

Also man baut sich die eigene Theologie, das wäre dann das Model, und das soll dann schlüssig sein, oder gar „wahr“, das eigene Konstrukt.

Aber dieser Theologie, welche da auf Sand gebaut ist, auf sich selbst, dieser Theorie muss man sich ja nicht unterwerfen

Mir scheint, Du weißt nicht, was Wissenschaft ist. --- JEDE Theologie, egal ob christliche oder jüdische Theologien, baut insofern auf sich selbst, als dass sie im Sinne ihres Verständnisses begründen - also Deine genauso wie meine. Das können wir gar nicht verhindern.

[Larson]

Mir scheint, Du weißt nicht, was Wissenschaft ist.

lass das.

[Helmuth]

Mir scheint, Du weißt nicht, was Wissenschaft ist. --- JEDE Theologie, egal ob christliche oder jüdische Theologien, baut insofern auf sich selbst, als dass sie im Sinne ihres Verständnisses begründen - also Deine genauso wie meine. Das können wir gar nicht verhindern.

Ich bitte dich, lass das doch endlich einmal sein, in jedem Thread dein Steckenpferd zu reiten und falls es nur darum ginge welche Farbe Evas Fellbekleidung haben sollte.

Hier geht es darum, warum die Frau in der Versammlung ihre vielleicht wunderschöne, aber dennoch Pappalatur halten soll, oder ob sich Paulus dabei "theologisch" vergriffen hatte. Paulus schreibt dazu kategorisch. Es geht also zur dieser Sache und nicht auf einer Metaebene darüber zu philosophieren. Hast du dazu Beiträge?

Auf dem Wort Gottes aufzubauen ist jedenfalls immer der richtige Ansatz. Dies unterliegt noch keiner Theologie, sondern legt ja Gott selbst durch sein Wort. Ich lege hier einmal ein paar grundlegende Aussagen vor, auf denen man (oder Paulus) im NT aufbaut:

Und Gott der HERR sprach: Es ist nicht gut, dass der Mensch (w. Adam) allein sei; ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht.

Und Gott der HERR sprach zu der Frau: Was hast du da getan! Und die Frau sagte: Die Schlange betrog mich, und ich aß.

Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir (der Schlange) und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du wirst ihm die Ferse zermalmen.

Zu der Frau sprach er: Ich werde die Mühsal deiner Schwangerschaft sehr mehren, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und nach deinem Mann wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen.

[Claymore]

Wenn ein männliches Wesen zwischen 16 und 66 behauptet, ihn würde nicht gelegentlich der Anblick einer Frau (die man sich nicht vorher aussucht) zu sexuellen Phantasien bringen, kohlt Dich an oder plappert politisch korrekten Weichei-Quark.

Oder dieser Mann ist homosexuell. Oder asexuell. Beides nachgewiesene, reale Phänomene (inkl. bei Tieren)

[Hiob]

Oder dieser Mann ist homosexuell. Oder asexuell. Beides nachgewiesene, reale Phänomene (inkl. bei Tieren)

Richtig - mir ging es jetzt um den Hetero-Mainstream.