Die Frau schweige in der Kirche?

[Claymore]

Es wäre auch zwischen uns so, dass ich als junge Mann eher gefährdet wäre, Dir eine körperliche Bedrohung zu sein als umgekehrt. Ich war selber nie so, aber ich habe diese Versuchung gespürt, die Du als Frau sicherlich nie gespürt hast.

Versuchungen habe ich immer dadurch kontrolliert, dass ich sie vermieden habe.

Dann könntest du nie einen Beruf als Gyn oder Pfleger ausüben.
Es ist Kopfsache! Betrachte die Frau nicht als Sexobjekt, sonden als wäre sie Tante Mitzi oder deine Mutter oder so...

Hiob hält hier zum besten, dass er sexuelle "Versuchungen" gespürt hat, die ihn zur "körperlichen Bedrohung" machten. D. h. es geht da um sexuelle Gewalt / Vergewaltigung. Das ist harter Tobak, wenn es denn nun wirklich ernst gemeint war.

Bei so einem Schweregrad sind nette Ratschläge wie "es ist Kopfsache" oder "sieh die Frau nicht als Sexobjekt" offensichtlich zu wenig. Ja? Wir reden hier doch nicht über einen Schüler, der sich wegen seiner jungen und hübschen Englischlehrerin nicht auf den Unterricht konzentrieren kann.

Bei Hiob's Antwort auf deinen Post hat er plötzlich das Thema gewechselt, und es geht ihm nur darum, dass "Heterosexuelle Männer einfach heterosexuelle Männer sind", d. h. sie "der Anblick einer Frau ... zu sexuellen Phantasien bringen" kann.

Schön und gut, aber warum wird diese Klein-Klein-Aussage (fast schon eine Trivialität - das ist beinahe nur Ablesen der Definition von "heterosexueller Mann") in einen Topf geworfen mit der Hammer-Behauptung, dass alle Männer eine Tendenz zu sexueller Gewalt haben?

Man muss immer darauf achten, was er da teilweise für toxische Ansichten hinter seinem onkelhaften Gerede, seinen Appellen an das "gesunde, unverbildete Empfinden" und die "natürliche Ordnung" verbreitet.

[Hiob]

Hiob hält hier zum besten, dass er sexuelle "Versuchungen" gespürt hat, die ihn zur "körperlichen Bedrohung" machten.

Nicht dass ich wüsste. - Es geht hier nicht um mich, sondern um das Urbild des Mannes. - Bitte nachlesen.

Schön und gut, aber warum wird diese Klein-Klein-Aussage (fast schon eine Trivialität - das ist beinahe nur Ablesen der Definition von "heterosexueller Mann") in einen Topf geworfen mit der Hammer-Behauptung, dass alle Männer eine Tendenz zu sexueller Gewalt haben?

Warum kommst Du auf die Idee, dass dieses in einen Topf geworfen wird? Wenn Du in Deinem Kopf irgendwelche Vorgänge hast, die Dich etwas interpretieren lassen, dann ist das eine Sache von Dir und nicht von mir.

Immerhin scheinst Du anzuerkennen, dass beim Mann der Anblick einer Frau zu sexuellen Phantasien führen kann. Du nennst dies trivial (sehe ich genauso) - aber woher soll man wissen, welche jedem normalen Menschen klare Dinge heute noch politisch korrekt sind? - Immerhin: In diesem Punkt scheinen wir uns einig zu sein.

teilweise für toxische Ansichten

Zunächst: Nicht die Ansichten des Absenders sind toxisch, sondern deren Entstellungen durch den Empfänger. Manchmal frage ich mich, ob Du Journalist bist. Denn Deine Technik, Empfangenes zu entstellen und das Entstellte dann dem Absender als dessen Meinung zu unterstellen, ist weitverbreitete Übung in der Medienwelt.

Zur Sache selbst (gehen wir GANZ zurück): Wie erklärst Du Dir, dass es mehr Sexualstraftaten von Männern an Frauen gibt als umgekehrt? Weil Frauen sich mehr im Griff haben als Männer? Oder gibt es da vielleicht doch noch was amderes?

Des weiteren: Wenn es mehr Sexualstraftaten von Männern an Frauen gibt UND man diese als Gewalt bezeichnet: Was ist dann an der Aussage falsch, dass Männer diesbezüglich eine größere Tendenz zu sexueller Gewalt haben als Frauen? - Habe ich irgendwo gesagt, dass ALLE Männer zur Gewalt neigen?

[Helmuth]

Zur Sache selbst (gehen wir GANZ zurück): Wie erklärst Du Dir, dass es mehr Sexualstraftaten von Männern an Frauen gibt als umgekehrt? Weil Frauen sich mehr im Griff haben als Männer? Oder gibt es da vielleicht doch noch was amderes?

Zur Sache? Heißt das, deswegen müssen die Frauen in den Gemeinden schweigen, um einer etwaigen Vergewaltigung zu entgehen? Hiob, ist klar, das war unfair und voll der Ironie, aber wann bitte geht es hier „zur Sache“? Oder anders gefragt: Wann kriegst du mal die Kurve?

Ich finde es schon recht naiv, dass du immer irgendwelchen Fragen Rede und Antwort stehst, die aber nicht zur Sache anstehen. Ich z.B. denke dabei, dass die Sexualität für sich überhaupt in unserem Zusammenhang irrelevant ist, es geht um ein Ordnungsprinzip und wie Gott dafür Grundlagen schafft.

Paulus versteht das m.E. so. Indem der Mann zuerst geschaffen wurde, legt ihm Gott die Herrschaft in die Hände und er trägt dafür auch die Verantwortung. Die Frau wurde danach geschaffen, damit sie ihm dabei zur Hilfe steht. Im Idealfall ergibt das keine Konfliktsituation, wie schon in 1 Mose 1 gewissermaßen Mann und Frau gemeinsam den Auftrag erhalten haben.

Aber was immer die Frau tut, es wird zuerst der Mann zur Verantwortung gezogen. Herrschen bedingt auch Verantwortung vor Gott. Und ich sehe hier Unterschiede. Achten wir einmal auf Gottes Ausspruch nach der Übertretung:

Und zu Adam sprach er: Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört hast ...

Was genau seine Frau gesagt hatte, erfahren wir nicht, es geht darum, dass es gegen Gottes Wort war, was sie gesagt hatte und er so auf eine falsche Stimme gehört hatte. Interessanterweise sprach Gott das nicht zu Eva: „Weil du auf die Stimme der Schlange gehört hast ...“ ich denke, es wäre die Verantwortung Adams gewesen, der er nicht nachgekommen ist, die Frau davon abzuhalten.

[Hiob]

ur Sache? Heißt das, deswegen müssen die Frauen in den Gemeinden schweigen, um einer etwaigen Vergewaltigung zu entgehen?

Nee. Es geht darum, dass es grundlegende Unterschiede zwischen Mann und Frau geben könnte, die dazu führen, dass Paulus solche Sätze sagt. Zugegebenerweise ist das weit ausgeholt, aber noch in Sichtweite des Themas.

Die Frauen sollen (aus meiner Sicht) deshalb in gewissen Situationen schweigen, weil diese grundsätzlichen Unterschiede auf unterschiedliche Dominanzen von Mann und Frau hinweisen: Der Mann als Familien-Repräsentant nach außen und die Frau als Familien-Repräsentantin nach innen. - Allerdings: Solche wohlwollenden Interpretationen sind schnell durchmischt mit echter Diskriminierung, weshalb dieses Thema delikat ist.

Ich z.B. denke dabei, dass die Sexualität für sich überhaupt in unserem Zusammenhang irrelevant ist, es geht um ein Ordnungsprinzip und wie Gott dafür Grundlagen schafft.

Sexualität ist ein Teil dieses Ordnungsprinzips.

Was genau seine Frau gesagt hatte, erfahren wir nicht, es geht darum, dass es gegen Gottes Wort war, was sie gesagt hatte und er so auf eine falsche Stimme gehört hatte. Interessanterweise sprach Gott das nicht zu Eva: „Weil du auf die Stimme der Schlange gehört hast ...“ ich denke, es wäre die Verantwortung Adams gewesen, der er nicht nachgekommen ist, die Frau davon abzuhalten.

"Frau" steht für die Wirkmächtigkeit des Menschen im Irdischen - so wie der HG die Wirkmächtigkeit Gottes im Irdischen ist. - Dieses Irdische ist aber gleichzeitig das zur Sünde Fähige. - Das heißt: Adam hört auf den Drang zum Irdischen, was automatisch das Verlassen des Paradieses bedingt, das ja nicht das Irdische ist.

[Helmuth]

Die Frauen sollen (aus meiner Sicht) deshalb in gewissen Situationen schweigen, weil diese grundsätzlichen Unterschiede auf unterschiedliche Dominanzen von Mann und Frau hinweisen:

Du sprichst von Dominanzen. Die da wären? Der Mann mit seiner Faust und die Frau mit ihrem Gift? Oder welcher biblische Begriff liegt dem Wort zugrunde? Ich denke, der Weg führt uns nicht weiter.

Es hat per se m.E. auch gar nichts mit dem Geschlecht zu tun, Gott hätte uns prinzipiell auch umgekehrt schaffen können, indem er Eva eine Rippe entnimmt. Oder die Schlange hätte Adam verführen können. So war es bloß nicht. Diese Fakten hat man schlicht zu akzeptieren.

Ich lese auch nichts von Neigungen oder Fähigkeiten oder Intelligenz etc. um Mann und Frau zu unterscheiden, der rein biologische Faktor sei dabei unberührt. Genau an solche Dingen stößt sich die Welt. Ich sage, Gott geht es um seine Ordnung, denn ohne sie gibt es keinen Frieden. Eine ordentliche Lebensweise sei damit als Ergebnis gemeint. Die Schlange fand einen Weg Gottes Werk zu sabotieren, sodass Unordnung die Folge davon wurde.

Die grundsätzliche Ordnung bestand aber zuvor, die für diese Schöpfung gilt bzw. geht es nun um die Wiederherstellung dieser durch die Sünde konterkarierten Ordnung wieder hin zur ursprünglichen Ordnung in Christus. Darauf weist Paulus in 1 Kor 11 und 14 hin und ich meine auch in 1 Tim 2.

Doch ehe wir uns Paulus näher widmen sollten diese Grundlagen klar sein, ansonsten macht es keinen Sinn fortzufahren. Den Juden seinerzeit war das klar, da sie die Thora kannten, den frisch gebackenen Heiden musste Paulus sie Paulus erst nahelegen, wenn er z.B. schreibt:

Oder ist das Wort Gottes von euch ausgegangen? Oder ist es zu euch allein gelangt?

Dieses Wort richtet Paulus nicht an die Frauen, sondern an die Gemeinde insgesamt, wo man diesbezüglich offensichtlich anderer Auffassung war. Daher muss zuerst dieses „Wort Gottes“, von dem Paulus spricht, erfasst werden, und überhaupt welches er meint.

Dazu suche ich nach seinen Grundlagen, auf denen er aufbaut. Wer es anders angeht wird dazu keine Erkenntnis erlangen, das ist meine Überzeugung. Insofern bitte dabei mitzuarbeiten und auf philosophische Freiflüge zu verzichten.

Ich habe vier Verse aus Gensis zitiert. Sieht vorige Beiträge.

[Hiob]

Es hat per se m.E. auch gar nichts mit dem Geschlecht zu tun, Gott hätte uns prinzipiell auch umgekehrt schaffen können, indem er Eva eine Rippe entnimmt.

Nein. - Hätte Gott den Mann aus der Rippe Evas entnommen, hätte Paulus gesagt: "Der Mann soll schweigen". - Biblische Aussagen sollte man ihrem großen Kontext verstehen.

Die Schlange fand einen Weg Gottes Werk zu sabotieren, sodass Unordnung die Folge davon wurde.

Richtig -

wik
Das Wort „Teufel“ stammt von altgriechisch Διάβολος Diábolos, wörtlich ‚Durcheinanderwerfer‘ im Sinne von ‚Verwirrer, Faktenverdreher, Verleumder‘ aus διά dia ‚auseinander, (mitten[5]) entzwei‘ und βάλλειν bállein ‚werfen‘, zusammengesetzt zu διαβάλλειν diabállein Zerwürfnis stiften, verleumden; lateinisch Diabolus.

[Magdalena61]

Paulus war zu 100% ein Nachkomme Abrahams;

Ja, und römischer Burger, also ebenso ein Römer.

Das Römische Bürgerrecht hatte er wohl geerbt.

Und als Römer musste man den Kaiser treu schwören, ihm Gehorsam sein.

Ich wüßte nicht, dass er das getan hätte. Vielleicht seine Vorfahren, als denen das Bürgerrecht verliehen wurde?

Seine Sätze über die Obrigkeit sind ja bekannt. Ein Privileg für die Römische Herrschaft kann man daraus nicht ableiten; es geht um die Obrigkeit allgemein und die Stellung eines Christen zu dieser.

Du willst Paulus unbedingt abwerten

Nein, ich will ihn nicht abwerten, aber etwas objektiver und auch ebenso kritisch an seine etwas abschweifenden und abwegigen Gedanken herangehen, also diesen vom Christentum auferlegten Heiligenschein in Frage stellen.

Kritik ist legitim, wenn man sich nicht im Ton vergreift. "Kritik", die fast durchgehend harsch daherkommt und mit Verachtung für den "Gegner" nicht spart, nennt man für gewöhnlich "Pöbelei".

Diese verächtlichen und oftmals oberflächlich und falsch verurteilenden Bemerkungen über Paulus

Nein, diesen Vorwurf kannst du mir nun mitnichten machen. Es ist nun mal Tatsache, dass Paulus oberflächlich aus der LXX (und nicht aus der hebr. Bibel) zitiert, weiter teilweise sehr frei so aus dem Handgelenk, diene daraus anders darstellt und in einen fremden Kontext bringt.

Das wäre ein gesondertes Thema. Weil man sowohl den Umgang der Apostel mit den Zitaten aus dem AT als auch die jüdischen Überlieferungen hinterfragen müsste. Wer sagt denn, dass alles richtig ist, das im Talmud steht?

So weit muss man jetzt aber gar nicht gehen.

Deine Kommentare zu "Kopfbedeckung" und "Schweigen der Frauen" lassen erkennen: Paulus ist schuld... es sei die Meinung des Paulus, und die sei falsch... und ich versuche lang und breit zu erklären, dass nicht Paulus der Urheber dieser, in der Tat nicht akzeptablen neuen "Gesetze" ist, die man versuchte, in der Gemeinde zu Korinth durchzudrücken.

Erzwungene, nicht dem Willen Gottes entspringende Werkgerechtigkeit kann auch deshalb niemals von Paulus eingefordert worden sein, weil er die Freiheit in Christus energisch und auch ziemlich ungehalten verteidigt, z.B. im Brief an die Galater.
Da haben wir nämlich einen ähnlichen Umstand. Irgendwelche Judenmacher meinten wohl, so ganz ohne irdische Verhaltensvorschriften geht das ja nun doch nicht; die Galater müssten sich mindestens beschneiden lassen.
Und Paulus--- rastet aus.
Gal. 5

Ich habe nicht über Paulus gelästert, ich habe lediglich Unstimmigkeiten aufgezeigt.

Und ich habe dich gewarnt, weil ich die Art und Weise, wie du immer wieder über Paulus schreibst, für mindestens riskant halte und nicht will, dass du mit Gott Ärger kriegst.

Was die Kirche lehrt, ist mir ziemlich egal, damit meine ich: Wir sollen alles prüfen, und da bilden offizielle Lehren keine Ausnahme. Ich lese die Bibel selbst. Seit mehr als 40 Jahren. Und ich las und lese viel Literatur dazu.

Gerade im evangelikalen Bereich gibt es in Bezug auf das Verhältnis von Männern und Frauen zueinander Auswüchse der Lehren... eine fürchterliche Sektiererei und Ungerechtigkeit... da sind die Großkirchen noch Waisenknaben dagegen, und ich war mitten drin und betroffen und nenne das, was man mit mir gemacht hat, einen fetten geistlichen Mißbrauch.
Es war so schlimm, dass ich einige Jahre echt traumatisiert war.

Wenn ich jetzt dennoch Paulus verteidige, dann deshalb, weil ich die Bibel selber lese und mich ausführlich mit den problematischen Stellen auseinandergesetzt habe. Es ist nicht Paulus, der Gott die Herrschaft über die Jüngerinnen streitig macht, es sind diejenigen, die die Worte des Paulus mißbrauchen. U.a. auf der Grundlage tendenziöser Übersetzungen und willkürlich gesetzter Satzzeichen.

Weiter „wenn“ das wirklich stimmt, was Paulus lehrte, so stimmt dann die Tenach nicht, und auch von der Lehre Jesu gibt es dann Abweichungen.

Das müsste man wirklich gesondert und in Ruhe betrachten.
LG

[Claymore]

Hiob hält hier zum besten, dass er sexuelle "Versuchungen" gespürt hat, die ihn zur "körperlichen Bedrohung" machten.

Nicht dass ich wüsste. - Es geht hier nicht um mich, sondern um das Urbild des Mannes. - Bitte nachlesen.

Du bringst dich selbst als Beispiel, das reicht schon:

Es wäre auch zwischen uns so, dass ich als junge Mann eher gefährdet wäre, Dir eine körperliche Bedrohung zu sein als umgekehrt. Ich war selber nie so, aber ich habe diese Versuchung gespürt, die Du als Frau sicherlich nie gespürt hast.

Schön und gut, aber warum wird diese Klein-Klein-Aussage (fast schon eine Trivialität - das ist beinahe nur Ablesen der Definition von "heterosexueller Mann") in einen Topf geworfen mit der Hammer-Behauptung, dass alle Männer eine Tendenz zu sexueller Gewalt haben?

Warum kommst Du auf die Idee, dass dieses in einen Topf geworfen wird?

Siehe hier:

Insofern verstehe ich urbildlich sehr gut, warum es den Gedanken "Frauen sollen sie sich in der Öffentlichkeit verhüllen" gibt. Es ist einfach ein Unterschied, ob eine Frau einen Schleier anhat und bis zum Boden verhüllt ist, oder ob sie einen Tanga anhat, an den man als Mann straflos bis auf 1 Meter herankommen darf und sieht, dass nur etwa 2 cm Stoff den Ort verhüllen, der Männern den Verstand rauben kann. - Natürlich bin ich dafür, dass sich jede Frau anzieht, wie sie will - egal womit und wieviel. Und natürlich ist es die Schuld des Mannes, wenn er unter welchen Umständen auch immer übergriffig wird. Trotzdem sollte einem klar bleiben, dass man Urbilder nicht mit Regelungen auslöschen kann. - Es wird immer so sein, dass der Mann die Frau begehrt.

Wie KOMME ich nur auf die Idee? /ironie-aus

Jetzt geht wieder das große Rausgewinde los...

Wenn Du in Deinem Kopf irgendwelche Vorgänge hast, die Dich etwas interpretieren lassen, dann ist das eine Sache von Dir und nicht von mir.

Du gibst hier Sachen wie "ich habe diese Versuchung gespürt" zum Besten, nicht ich. Also lass bitte diese Projektionen.

Immerhin scheinst Du anzuerkennen, dass beim Mann der Anblick einer Frau zu sexuellen Phantasien führen kann. Du nennst dies trivial (sehe ich genauso) - aber woher soll man wissen, welche jedem normalen Menschen klare Dinge heute noch politisch korrekt sind? - Immerhin: In diesem Punkt scheinen wir uns einig zu sein.

Du übergehst genau den entscheidenden Punkt, auf den ich dich doch extra nochmal explizit hingewiesen habe: Wir reden hier nicht über Männer im Allgemeinen, wo deine Behauptung eindeutig falsch ist, sondern nur über die heterosexuellen. Und das bedeutet doch per definitionem, dass sie sexuelles Begehren zu Frauen empfinden.

Natürlich ist "der Anblick einer Frau führt zu sexuellen Fantasien" streng genommen etwas anderes als sexuelles Begehren zu Frauen, welches theoretisch über andere Sinne vermittelt werden kann, oder wo auch keine Fantasien involviert sein müssen. Aber es kommt schon sehr nahe ran.

Ich mein, ja, ein Mann kann heterosexuell und blind sein. Von daher ist auch das wirklich streng genommen falsch. (das ist jetzt nicht ernst gemeint)

Aber mal von solchen abseitigen Szenarien absieht, müsste man sich schon fragen, ob ein Mann denn nun heterosexuell ist, wenn er er egal unter welchen Umständen auch immer, frei von solchen Reaktionen ist.

Deswegen nenn ich das "trivial": wenn man den Satz nur leicht anders formuliert wie "alle heterosexuellen Männer empfinden manchmal sexuelles Begehren zu Frauen", dann ist es ein analytisches Urteil.

Nicht "trivial" im Sinne von "gesundes Volksempfinden" auf das du abhebst.

teilweise für toxische Ansichten

Zunächst: Nicht die Ansichten des Absenders sind toxisch, sondern deren Entstellungen durch den Empfänger. Manchmal frage ich mich, ob Du Journalist bist.

Wenn du ehrlich wärst, dann müsstest du dir zugestehen, dass ich deine Beiträge sehr wohlwollend interpretiere.

Ein "politisch-korrekter Journalist" (= dein Schreckgespenst Nr. 1) würde derartige Böcke

Frauen durften nicht wählen gehn...warum?
Frauen bekamen weniger Lohn als Männer, für die selbe Arbeit...warum?
In manchen Ländern wird es Frauen immer noch untersagt, zu studieren oder einen Beruf auszuüben....warum?
Frauen durften keinen Führerschein machen, geschweige denn Auto fahren...warum?
Und da wollten eben Frauen den Männern gleichgestellt sein.

[...] Was Du oben anführst, sind Folgen einer falschen Liebes-Einstellung der Männer, die sich historisch über Jahrhunderte durchgezogen hat.

sicher nicht einfach dezent überlesen.

Denn Deine Technik, Empfangenes zu entstellen und das Entstellte dann dem Absender als dessen Meinung zu unterstellen, ist weitverbreitete Übung in der Medienwelt.

Zur Sache selbst (gehen wir GANZ zurück): Wie erklärst Du Dir, dass es mehr Sexualstraftaten von Männern an Frauen gibt als umgekehrt? Weil Frauen sich mehr im Griff haben als Männer? Oder gibt es da vielleicht doch noch was amderes?

Des weiteren: Wenn es mehr Sexualstraftaten von Männern an Frauen gibt UND man diese als Gewalt bezeichnet: Was ist dann an der Aussage falsch, dass Männer diesbezüglich eine größere Tendenz zu sexueller Gewalt haben als Frauen? - Habe ich irgendwo gesagt, dass ALLE Männer zur Gewalt neigen?

Ich entstelle hier gar nichts.

Oben hast du doch geschrieben: "Urbilder [kann man] nicht mit Regelungen auslöschen". Und bei den Urbilder soll es sich nach deiner Aussage nicht um bloße statistische Unterschiede handeln, sondern um essentielle. Das wurde doch alles besprochen!?

Wenn du nun also so etwas schreibst:

Der Mann hat eine andere Art von Begierde als eine Frau, die sich im Ernstfall eher durch Gewalt zeigt als bei einer Frau.

wie soll ich diesen Spruch denn bitte stattdessen interpretieren?

[Claymore]

Zunächst: Dein Post verdient die Note "Proll".

Und das sagst ausgerechnet du?

Die Methode der Falisifizierung funktioniert hier nicht. Das Haar in der Suppe bringt nichts, bevor man nicht weiß, um welche Suppe es überhaupt geht.

Die Suppe ist sehr wohl bekannt: dein essentialistisches Konzept von Mann und Frau, und zwar untrennbar verbunden mit deren jeweiliger Psyche. Natürlich zierst du dich und willst es nicht mit Inhalt füllen. Aber dass es essentialistisch ist, das reicht aus, um "die Suppe" eindeutig zu identifizieren - und da ist nicht nur ein Haar drin.

Nein, weil das nichts bringt. - Dazu bräuchte man einen ganz anderen Diskussionsstil. Denn der sogenannte "kritische" Diskussionsstil will nicht erkennen, sondern zerstören. (Das hat Popper NICHT so gemeint)

Dein "Ich weiß es, aber ich sag's nicht" gehört in die Vorschule. Mit Popper oder "kritischem Diskussionsstil" hat das nichts zu tun.

Ich wäre ständig damit beschäftigt, irgendeinen Falsifizierungsversuch Deinerseits auf die Reihe zu kriegen. Da sind schnell 100 Forumsseiten weg. Bringt nichts.

Wahrscheinlich. Das liegt aber dann an deinem Dogmatismus.

Ich will dir mal etwas auf die Sprünge helfen. Es geht mir hier nicht um "Falsifizierungsversuche". Die Essenzen leiden unter dem generell gleichen Problem, das man zwar immer und immer wieder auf einen spezifische Facette bezogen formulieren kann, aber nicht muss.

Nämlich der Unbestimmtheit oder Unklarheit und der "Ausnahme von der Regel". Eine unbestimmte Essenz macht keinen Sinn. Aber: plus et minus non mutant speciem, wie die Scholastiker meinten. Eine Veränderung im Grad ändert nichts an der essentiellen Art. Auch eine Bonsai-Kiefer ist eine Kiefer. Ihre Essenz bleibt unberührt, und diese hätte sie unter gewöhnlichen, natürlichen Umständen zehn Meter hoch und mehr wachsen lassen. Wie all die anderen Kiefern auch.

Schaut man sich die Kulturen der Welt an, ist das mit den Geschlechtern aber nicht so einfach. Und es braucht unfassbare Ignoranz und unfassbaren Dogmatismus um jede Abweichung von der eigenen präferierten Geschlechterordnung als

Wir sind uns möglicherweise einig, dass man mit sozialen Anstrengungen urbildliche Essenzen im Einzelfall neutralisieren kann

interpretieren. Denn wie sollen "natürliche Verhältnisse" bezogen "unter natürlichen Verhältnissen wäre das nicht passiert" schon aussehen?

Hier noch ein wenig gegen deine Geschichtsvergessenheit: auch ein überzeugter Verteidiger von Essenzen muss doch zugeben, dass historisch überall und immer und immer wieder, Ausbeutung und Unterdrückung durch postulierte Essenzen gerechtfertigt wurde, an die heute niemand mehr glaubt.

Von Natur sind jedenfalls Frau und Sklave unterschieden; denn die Natur geht nicht sparsam vor und stellt nichts von der Art her wie die Schmiede das [vielfältig verwendbare] Delphische Messer, sondern jeweils einen Gegenstand für einen Zweck. Denn jedes Werkzeug wird dann die höchste Vollendung erhalten, wenn es nicht vielen Aufgaben, sondern einer einzigen zu dienen hat.

Aristoteles hat an die Essenz des Sklaven geglaubt. Heute steht es nicht mehr zur Debatte, dass es die Gesellschaft war, die Menschen zum Sklaven machte. Und dass niemals ein Mensch von Natur aus, essentiell Sklave ist.

Man könnte noch endlos solche Beispiel aufführen. Daher ist man heute starker Skepsis ausgesetzt, wenn man mit auf Menschen bezogenen Essenzen ankommt und soziale Verhältnisse damit zu rechtfertigen versucht.

Das mal als Tipp. Denn sich in diesem Kontext als Opfer zu stilisieren und in kompletter Ahnungslosigkeit den "politisch korrekten Mainstream" anzuprangern, ist wirklich was für's fremdschämen.

Aber gut, du kannst nun gerne eine allgemeine Antwort darauf geben.

Christen sind nicht automatisch unverbildete edle Wilde. Es geht hier um geglaubte und begründbare Urbilder, die man universal versteht oder auch manchmal nicht.

Du hast dich doch hier auf den Amazonas-Indianer berufen, dem du deine Meinung in den Mund legst. Auch wenn überhaupt nichts über den weißt (wie üblich). Darauf war natürlich "edler Wilde" bezogen. So schwer?

[Hiob]

Du gibst hier Sachen wie "ich habe diese Versuchung gespürt" zum Besten, nicht ich.

Richtig - und ich wiederhole es. - Ich halte dieses Spüren für eine Voraussetzung, dass man solche Dinge überhaupt versteht. Mir ist bewusst, dass es heute "in" ist, empörungs-hedonistisch auszurufen "Ich verstehe das nicht", aber das ist schwach. - Denke nur ein forensische Psychologen, die Straftäter vor sich haben: Es ist PFLICHT dieser Forensiker, Dinge nachzuvollziehen und zu verstehen. Das heißt doch nicht, dass man es gut findet.

Zur Sache selbst: Urbildlich ziehen sich Männer und Frauen an. - Und ja, es ist auch heute noch bei mir so, dass ich völlig unerwartet eine Frau irgendwo sehe, wo ich dieses Ziehen spüre (das ist umgekehrt bei Frauen übrigens genauso). - Dieses Ziehen ist Versuchung.

Bei mir zaubert das Spüren dieses Ziehens ein Lächeln ins Gesicht - das ist die Gnade des Senioren-Daseins. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass dies für junge Männer eine echte Herausforderung ist. Und das ist sogar normal.

Wie KOMME ich nur auf die Idee? /ironie-aus

Weil Du sie nicht verstehst, wie sie gemeint sind. - Man muss den Umgang mit Frauen in der muslimischen Welt nicht gut finden und kann (sollte sogar, wenn man aufgeklärt genannt werden will) trotzdem verstehen, welches Urbild zu solchen kulturellen Handlungsweisen führt. - Lass Dir das mal von einem aufgeklärten Muslim erklären, der gleichzeitig in seine Kultur eingebunden ist.

Wir reden hier nicht über Männer im Allgemeinen, wo deine Behauptung eindeutig falsch ist, sondern nur über die heterosexuellen. Und das bedeutet doch per definitionem, dass sie sexuelles Begehren zu Frauen empfinden.

Richtig. - Davon rede ich die ganze Zeit.

Aber mal von solchen abseitigen Szenarien müsste man sich schon fragen, ob ein Mann denn nun heterosexuell ist, wenn er er egal unter welchen Umständen auch immer, frei von solchen Reaktionen ist.

Das wäre ein ganz anderes Thema. - Es gibt sicher Männer, die heterosexuell angelegt sind, diese Anlage aber nicht aktiviert wird - aus welchen Gründen auch immer.

Was Du oben anführst, sind Folgen einer falschen Liebes-Einstellung der Männer, die sich historisch über Jahrhunderte durchgezogen hat.
sicher nicht einfach dezent überlesen.

Ich denke schon, dass Menschen (egal ob Männer oder Frauen) völlig falsche Vorstellungen haben können, was Liebe ist. - ICh denke gerade an einen Lehrer eine Generation über mir, der seine Frau wirklich geliebt hat, aber gemeint hat, sie vor der Öffentlichkeit schützen zu müssen bzw. ihr Erwerbsarbeit zu verbieten. - Kulturelle Gegebenheiten können menschliches Handeln entstellen.

Wenn du nun also so etwas schreibst:
Hiob hat geschrieben: ↑Do 30. Jun 2022, 17:35
Der Mann hat eine andere Art von Begierde als eine Frau, die sich im Ernstfall eher durch Gewalt zeigt als bei einer Frau.
wie soll ich diesen Spruch denn bitte stattdessen interpretieren?

Ich verstehe beim besten Willen nicht, wo hier ein Widerspruch sein soll.