Messias (aus "Der Heilige Geist")

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Larson
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Messias (aus "Der Heilige Geist")

Beitrag von Larson »

Beitrag aus "Der Heilige Geist" abgetrennt, letzter Beitrag zuvor von frank [Abischai]
frank hat geschrieben: Mi 10. Aug 2022, 22:43 Deine Antwort ist eine Feststellung, die mit der Aussage des Evangelientextes nicht übereinstimmt = warum?
Weil es NT eine Sonderlehre ist, welche nicht mit Kontext der Tenach übereinstimmt.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
frank

Re: Der Heilige Geist

Beitrag von frank »

Larson hat geschrieben: Mi 10. Aug 2022, 23:42 Weil es NT eine Sonderlehre ist, welche nicht mit Kontext der Tenach übereinstimmt.
Muss es ja nicht - wenn der Tennach immer noch der Kontext wäre hätte Jesus Christus nicht sterben müssen.

Wenn mans genau nimmt passt der Text auf dich sehr gut = du glaubst nicht an Jesus Christus = also weist du auch nicht was der Heilige Geist ist - du kannst ihn (laut Aussage dieser Sonderlehre) gar nicht haben
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Larson
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Re: Der Heilige Geist

Beitrag von Larson »

frank hat geschrieben: Mi 10. Aug 2022, 23:45
Larson hat geschrieben: Mi 10. Aug 2022, 23:42 Weil es NT eine Sonderlehre ist, welche nicht mit Kontext der Tenach übereinstimmt.
Muss es ja nicht - wenn der Tennach immer noch der Kontext wäre hätte Jesus Christus nicht sterben müssen.

Wenn mans genau nimmt passt der Text auf dich sehr gut = du glaubst nicht an Jesus Christus = also weist du auch nicht was der Heilige Geist ist - du kannst ihn (laut Aussage dieser Sonderlehre) gar nicht haben
Sorry, das ist absoluter Schwachsinn.
Jesus hätte auch nicht sterben müssen. Wozu denn? Für die christliche Opfertheologie, welche weder Hand noch Fuss in der Torah hat?
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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PastorPeitl
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Re: Der Heilige Geist

Beitrag von PastorPeitl »

Sorry, das ist absoluter Schwachsinn.
Jesus hätte auch nicht sterben müssen. Wozu denn? Für die christliche Opfertheologie, welche weder Hand noch Fuss in der Torah hat?
Es klingt zwar etwas eigen: Aber Jesus musste sterben, weil Gott es angekündigt hatte. Und zwar schon direkt nach dem Sündenfall.
1.Mose 3,15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.
Das der Messias leiden wird müssen, wissen wir das gesamte Alte Testament durchgehend. Wobei es eher eine Mutprobe war. EIne Frage: Wie weit vertraue ich Gott Vater? Die Jesus bestanden hat.

Denn: Jesus weiss ja, dass er am dritten Tag wieder auferstehen wird. Kündigt er mehrfach an. Gott Vater hat es ihm im Vorfeld bereits verraten. Die Frage kann also nur lauten: Wie weit glaube ich Gott Vater, dass der die Wahrheit sagt?
Mt 6,33 Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch das alles zufallen.
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Corona
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Re: Der Heilige Geist

Beitrag von Corona »

Das der Messias leiden wird, lesen wir nirgends im Tanach.

Als Jesus sowas von Leiden andeutete waren seine Jünger entsetzt, da sie eben nichts im Tanach davon gelesen hatten und meinten, Gott behüte dass dir das widerfahren soll.
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
Zippo
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Re: Der Heilige Geist

Beitrag von Zippo »

Corona hat geschrieben: Di 9. Aug 2022, 13:55
Zippo hat geschrieben: Di 9. Aug 2022, 10:18
Corona hat geschrieben: Mo 8. Aug 2022, 15:17
Zippo hat geschrieben: Mo 8. Aug 2022, 14:00 Wieso wird der Heilige Geist mit dem Schrein in Verbindung gebracht, in dem die Thorarollen liegen ?
Die Lade wäre der Aron HaKodesh, und das Allerheiligste Kodesh HaKodeshim
Der Ruach Hakodesh wäre also eine Erweiterung der Bundeslade, da ist dann eben die gesamte Thora enthalten und nicht nur die Gebote, die auf den steinernen Tafeln standen, die der HERR dem Mose überreicht hat. 2 Mo 24,12 ; 2 Mo 32,19

Es war doch der HERR bzw. der Engel des HERRN, der die Gebote in die steinernen Tafeln eingebrannt hat ?

Geht man im Judentum davon aus, daß der Heilige Geist die Worte der Thora inspiriert hat ? Dann muß doch der Heilige Geist Gott sein.

Gruß Thomas
Nein Thomas

Gott hat am Sinai direkt mit den Israeliten und Moses gesprochen. Da war kein Engel dazwischen.
Ungeachtet dessen, wer die Worte zu dem Volk Israel gesagt hat. Ein Engel war mit Sicherheit als Vermittler dabei. 2 Mo 23,20-21 Er sollte vor dem Volk Israel hergehen und sie auf dem Weg behüten. "mein Name ist in ihm", heißt es in 2 Mo 23,21
Das heißt, daß Gott der HERR in ganz besonderer Weise in diesem Engel vertreten war.

Der Engel ist mit der Wolken- und Feuersäule in Erscheinung getreten und zog vor dem Volk Israel her. 2 Mo 13,21
Als der Pharao dem Volk Israel hinterhergejagt war, um Israel wieder zurückzuholen, da trat der Engel des HERRN hinter das Volk Israel und wehrte dem Heer des Pharao. 2 Mo 14,19-20
Wenn Mose in die Stiftshütte kam, kam die Wolkensäule hernieder und stand in der Tür der Stiftshütte, um mit Mose zu reden.
Ein Engel, also malak, ist ein Bote Gottes und dieser Engel des HERRN war es in besonderer Weise. Durch ihn hat Gott der HERR mit Mose geredet.

Sie redeten von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann zu seinem Freunde redet. 2 Mo 33,11 Was wird das heißen ?

Aus meiner Sicht ist da eine große Parallele zu Joh 14,9-10. Gott der Vater war in dem Herrn Jesus und sprach zu dem Volk Israel.

Aus dem Engel des HERRN sprach Gott zu Mose er machte mit dem Volk Israel den Bund am Sinai. 2 Mo 24,6-8 Mit dem Blut eines Stieres wurde der Bund besiegelt.
Das hat für mich eine deutliche Parallele zu Mt 26,28

Der Engel des HERRN tritt in Ri 2,1 in Erscheinung und sagt, er habe das Volk Israel aus Ägypten geführt und gesagt, "...ich wollte meinen Bund mit Gott nicht brechen ewiglich".
Es ist deswegen nicht abwegig, wenn Stephanus in Apg 7,38 von einem Engel spricht, der mit dem Volk Israel redete. Dieser Engel war Mittler Gottes im AT.
Aber die Worte waren von Gott. Und ich vermute, angesichts der besonderen machtvollen Erscheinung auf dem Berg Sinai, war es nicht nur der Heilige Geist, der dort vertreten war, sondern Gott in seiner ganzen Machtfülle.

Trotz alledem kann man sich fragen, wer diese ganzen Geschichten der Thora aufgeschrieben hat. War es Mose oder waren es Verfasser, die nach ihm gelebt haben ?
Der Heilige Geist wird als Quelle der Inspiration ausgereicht haben, um dieses Werk zu vollbringen.

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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Corona
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Re: Der Heilige Geist

Beitrag von Corona »

Zippo hat geschrieben: Do 11. Aug 2022, 09:14 Ein Engel war mit Sicherheit als Vermittler dabei
Dabei ja, aber nicht als Vermittler.
Zippo hat geschrieben: Do 11. Aug 2022, 09:14 Das heißt, daß Gott der HERR in ganz besonderer Weise in diesem Engel vertreten war.
2. Mo 33.15 Er sprach zu ihm: Wenn du nicht selbst mitgehst, so führe uns nicht von hier hinauf! 16 Denn woran soll denn erkannt werden, daß ich Gnade gefunden habe vor deinen Augen, ich und dein Volk, als daran, daß du mit uns gehst, so daß ich und dein Volk ausgezeichnet werden vor jedem Volk, das auf dem Erdboden ist?
Der Engel kannte ja keine Gnade.
2. Mo 23.20 Siehe, ich sende einen Engel vor dir her, damit er dich behüte auf dem Weg und dich an den Ort bringe, den ich bereitet habe. 21 Hüte dich vor ihm und gehorche seiner Stimme und sei nicht widerspenstig gegen ihn; denn er wird eure Übertretungen nicht ertragen; denn mein Name ist in ihm.
Der Engel ist also nur ein Botschafter.

Zippo hat geschrieben: Do 11. Aug 2022, 09:14 Sie redeten von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann zu seinem Freunde redet. 2 Mo 33,11 Was wird das heißen ?
Dass Moses jederzeit und überall mit Gott sprechen konnte, auch ohne Engel.
Zippo hat geschrieben: Do 11. Aug 2022, 09:14 Trotz alledem kann man sich fragen, wer diese ganzen Geschichten der Thora aufgeschrieben hat. War es Mose oder waren es Verfasser, die nach ihm gelebt haben ?
Für mich war es Moses der es schrieb, aber noch wichtiger war eben die mündliche Weitergabe von Gottes Wort, von Generation zu Generation.
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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Re: Der Heilige Geist

Beitrag von Zippo »

Helmuth hat geschrieben: Mi 10. Aug 2022, 11:42
Zippo hat geschrieben: Mi 10. Aug 2022, 10:33 Petrus spricht eigentlich nicht vom Reden, sondern vom Niederschreiben. Der Heilige Geist hat dafür gesorgt, daß Weissagungen niedergeschrieben wurden.
Diese Frage lässt sich leicht klären, indem wir einfach nachlesen, was er geschrieben hat:
2. Pet 1,21 hat geschrieben:Denn die Weissagung wurde niemals durch den Willen des Menschen hervorgebracht, sondern heilige Menschen Gottes redeten, getrieben vom Heiligen Geist.
Sie redeten also. Der HG war dazu ihr Antriebsmotor. Dann wurde das Gesagte niedergeschrieben und das oft von anderen. Aber das ist m.E. hier Nebensache, denn die Hauptsache ist, dass weissagende Botschaft nie aus eigenen Gedanken entsteht, sondern dass Gott bestimmte Menschen direkt damit angesprochen hat.
Ja, du hast recht. Aber im Vers vorher steht etwas von Weissagungen in der Schrift und darum soll es ja in diesem Thema gehen. Wie steht Gott in Verbindung zu dem geschriebenen Wort, also auch der Thora. Hat der Heilige Geist diese Worte im Ruach Hakodesch aufgeschrieben ?
Ist der Heilige Geist so etwas, wie ein Schriftführer Gottes ?
Helmuth
Zippo hat geschrieben: Mi 10. Aug 2022, 10:33 Aber bleiben wir doch beim geschriebenen Wort, darum ging es ja auch bei dem Ruach Hakodesch. Und es ist die Frage, ob der Heilige Geist, der die Propheten bewegt hat, die Weissagungen aufzuschreiben, Gott ist, oder auch nur ein Teil von Gott ?
Über andere Dinge rede ich hier nicht. Wenn Gott nicht geredet hat, gibt es keine Prophetie.
Darum ist es vermessen und kennzeichnet falsche Propheten, wenn sie aus ihren eigenen Herzen redeten, d.h. Gott zu ihnen gar nicht geredet hatte.

War die Botschaft von Jeremia 14:14 nicht deutlich genug? Dieses Wort ist Gottes Wort selbst :!:
Jer 14,14 spricht doch eher von den falschen Propheten.
Helmuth
Zippo hat geschrieben: Mi 10. Aug 2022, 10:33 Ich bin der Meinung, daß der Heilige Geist zu Gott dem Vater gehört, aber separat ausgesandt werden kann. Demzufolge hat er die gleiche Autorität, wie Gott selbst, ist aber nicht seine gesamte Machtfülle.
Ich denke, da sehen wir einiges gleich. Die Machtfülle bestimmt Gott gemeinsam mit Jesus und damit werden auch die Wirkungen gesteuert. In dem Sinne ist der HG dann deren Instrument. Ich denke das aber nicht zu trinitarischen Denkmustern umzustricken. Man lasse die Worte so, wie Jesus uns Wesen und Wirken erklärt hat.

Gute Beschreibungen über den HG liefert auch Lukas Apg. Gerade durch ihn habe ich mehr verstanden als man in der Gemeinde meinte darüber lehren zu müssen. Das kann ich nun auch gut auf die Wirkungen im AT anwenden.
Zippo hat geschrieben: Mi 10. Aug 2022, 10:33 Wird der Heilige Geist nicht auch durch die sieben Geister dargestellt, die vor dem Thron Gottes sind ? Off 1,4 bzw. die sieben Fackeln in Off 4,5 ?
Lauf Offenbarung ja, aber dazu habe ich keine weitere Erkenntnis. Ich kann das nicht deuten und eigenmächtigen Deutung lehne ich ab. Ich kann hier nur zitieren, aber nichts auslegen. Ich lehne auch die theologischen Versuche ab, sie sind oft sogar m.E. nur stümperhaft.
Wie sollen wir denn da weiterkommen ? Die sieben Geister Gottes werden vor dem Thron Gottes genannt und sie grüßen gesondert, denn es steht "und von den sieben Geistern" Off 1,4
In Off 4,5 werden sie symbolisch mit sieben Fackeln beschrieben, die vor dem Thron Gottes sind. Fackeln können etwas erleuchten, sie können aber auch anzünden, wie der Herr Jesus sagt, daß er gekommen ist, um ein Feuer anzuzünden und es wäre ihm lieb, es brennte schon. Lk 12,49
Kann man das nicht auf den Heiligen Geist hindeuten, der zu Pfingsten, gleich einer Feuerzunge, auf den Häuptern der Apostel erschien ? Apg 2,3
Helmuth
Zippo hat geschrieben: Mi 10. Aug 2022, 10:33 Aber der Heilige Geist hat nachträglich alles niedergeschrieben.
Der HG? Bitte dazu einen Beleg. An dem Punkt scheitern wir erfahrungsgemäß. Ich sage, das ist ein Irrtum, wie das auch die gängige Theologie m.E irreführedend lehrt. Gott oder eben sein HG, von dem wir hier reden, hat außer den 10 Geboten nie etwas selbst niedergeschrieben, das waren immer Menschen.

Thomas, lass uns nicht im Kreis drehen. Entweder du folgst darin der evangelikalen Theologie mit ihrem "Alle Schrift" Dogma oder du liest die Bibel von Mose bis Offenbarung durch und lässt Theologie außen vor. Es ist deine Entscheidung, wem du mehr glaubst, der Schrift oder der Theologie.

Wann immer man aber die Schrift liest, dann ist es in der Tat der HG, der durch das Wort zu dir redert. Und die Stellen, die dabei aus Gottes Mund stammen, die hat er auch zu seiner Zeit geredet. Dazu lief schon mal ein Thread von mir, leider erfolglos.
ich wüßte jetzt nicht, was das mit Theologie zu tun hat, was ich da annehme. 1 Petr 1,20 ..keine Weissagung aus der Schrift geschieht aus eigener Auslegung. 21 Denn es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht, sondern die heiligen Menschen Gottes haben geredet, getrieben von dem heiligen Geist.

Wenn auch Gottes heiliger Geist geredet hat. Irgendjemand muß doch die heiligen Menschen inspiriert haben, alles so aufzuschreiben, wie Gott geredet hat und ich gehe davon aus, daß es der Heilige Geist gewesen ist. Eben der Geist, den Gott aussenden kann, um Aufträge für ihn zu übernehmen.
Weil in 2 Tim 3,16 gesagt wird, daß alle Schrift von Gott eingegeben ist, gehört der Heilige Geist eindeutig zu Gott dem Vater dazu. Er ist Gott, wie derjenige, der ihn aussendet und im Himmel verblieben ist.

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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Abischai
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Re: Der Heilige Geist

Beitrag von Abischai »

Corona hat geschrieben: Do 11. Aug 2022, 07:26 Das der Messias leiden wird, lesen wir nirgends im Tanach.
Zählt Jesaja 53 zum Tanach?
Als Jesus sowas von Leiden andeutete waren seine Jünger entsetzt, da sie eben nichts im Tanach davon gelesen hatten und meinten, Gott behüte dass dir das widerfahren soll.
Nein, auch hier fehlt Dir gehörig die Kenntnis der Zusammenhänge. Als Jesus in der Sysnagoge zu Kapernaum das Wort erteilt bekam, "fand" er eine Stelle der Schrift (die er offenbar gesucht hatte) und las dann vor, endete aber mitten im Satz und gab das Buch dem Diener zurück und setzte sich. Die Begebenheit ist Dir bekannt? Es ging in dem Text um den Messias, den ersten Teil hat Jesus vorgelesen, den zweiten Teil NICHT, warum? Als alle gespannt warten, was nun käme, sagt Jesus "dieses Wort ist heute vor euren Augen erfüllt". Der zweite Teil des Satzes beinhaltet etwas völlig anderes, was auch zum Messias gehört, was aber noch in ferner Zukunft lag, daher hat er es auch nicht vorgelesen, obwohl man üblicherweise nicht mitten im Satz aufhört.
Und genau das war es auch, was die Jünger entsetzt hatte, weil sie wußten, daß der Messias als König Israels herrschen werde, genau diese Erwartung hatte man damals eben auch, nämlich daß Jesus den Thron besteigen und die Römer verjagen werde. Sicher wird er den Thron besteigen und die Römer (und sonstige Xenokraten) verjagen, aber eben nicht damals und nicht heute und jetzt, sondern in Zukunft, in naher Zukunft.

Was sie damals NICHT wußten, war der Zusammenhang zum Wirken des Messias davor, genau das war seine Mission für diese relativ kurze Zeitspanne von etwa 3 Jahren, das andere kommt später.
Und außerdem steht eindeutig geschrieben, daß Jesus seinen Jüngern aus den Schriften erklärt hatte, daß er leiden müsse und in die Hände der Nationen überliefert und getötet werden und am dritten Tage auferstehen würde (bei der Begegnung mi den "Emmausjüngern").

Die sich in dieser Schriftumgebung, dem Wunschdenken und der Tradition entwickelnden Mißverständnisse hat Jesus nicht ausgeräumt, sondern die Leute in dem Glauben gelassen sie verstünden genau worum es ginge. Nur seinen Jüngern hat er es etwas genauer erklärt, und den Grund für diese Handhabe hat er auch ganz deutlich gemacht.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
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Helmuth
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Re: Der Heilige Geist

Beitrag von Helmuth »

Zippo hat geschrieben: Do 11. Aug 2022, 10:21 Ist der Heilige Geist so etwas, wie ein Schriftführer Gottes ?
Kannst du dazu Schriftstellen vorlegen? Sonst reden wir nur über deine oder meine Gedanken ohne eine Grundlage, die Gottes Wort dazu gelegt hatte und das möchte ich vermeiden. Rein menschliche Gedanken führen zu keiner Erkenntnis.

Was immer man denkt, der springende Punkt bleibt immer der, dass Gott seine Worte zuvor ausgesprochen hatte. Du willst weiter die Richtung gehen, dass die Gedanken Gottes in deine Gedanken kommen, ohne das Gott selbst redet, weil das "Alle Schrift" Dogma das so vorgibt. Das macht aber den Empfang des Wort Gottes für meine Begriffe zu einer Telepathie-Sitzung.

Der biblische Befund legt aber anhand gefühlt mehrerer tausend Stellen offen, dass Gott gesprochen hat und nicht der Mensch gedacht hat. Er hat nichts eingegeben bekommen, sondern er wurde direkt angesprochen. Eine simple Suchabfrage listet hier bereits 1.484 Stellen:

https://www.csv-bibel.de/suche/HERR%20sprach

Anm.: Nicht alle Stellen passen, aber man muss die Suchparamter nur anders setzen und erhält weitere tausend Ergebnisse. Wenn man diese zusammensetzt, dann kommt man in der Tat auf mehrere tausend Stellen, wo klar steht "Gott sprach" bzw. "der Herr sprach bzw. redete".

Gott spricht - der Mensch hört zu. Er hört zu und nicht er denkt oder er wird "inspiriert". Was wäre daran schwer zu verstehen um dies durch eine "Alle Schrift" Theologie außer Kraft zu setzen? Es stehen hier mehrere 1.000 Zeugnisse aus Gottes Mund einer einzigen Aussage gegenüber, die aber der Mensch (!) Paulus verfasst hat, und gar nicht Gott gesprochen hat!
Zippo hat geschrieben: Do 11. Aug 2022, 10:21 Jer 14,14 spricht doch eher von den falschen Propheten.
Aber ja doch, aber hier ist erneut der springende Punkt der, dass das Gottes Wort selbst ist. Das hat Gott also zu Jeremia geredet und er sich nicht ausgedacht. Es steht geschrieben, dass der Herr zu ihm geredet hat. Dagegen kann man nicht weiter argumentieren. Jeremia gibt es weiter und hat es vermutlich höchstwahrscheinlich später selbst auch niedergeschrieben.

Damit ist für mich der Beweis hinlänglich erbracht, dass keiner in seinem eigenen Geist Gottes Worte reden hört, weil er damit nur seine eigenen Gedanken als "Wort Gottes" ausgibt. Genau gegen diese Art geht Gott vor und teilt Jeremia mit, dass solche nur aus ihrem eigenen Herzen reden. Mose nennt es dementsprechnd auch Vermessenehit.

Und damit wieder zu Paulus: Er hätte sich mit seiner eigenen Aussage an Timotheus selbst zum Sprecher des HG in Vermessenheit deklariert. Das wäre aber exakt wogegen Gott durch Jeremia 14:14 spricht. Petrus erklärt dazu schon, dass viele seine Worte verdrehen.
Zuletzt geändert von Helmuth am Do 11. Aug 2022, 11:30, insgesamt 2-mal geändert.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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