Jakobs Kampf

[Helmuth]

Bei uns an der VHS kann man Hebräisch lernen, aber das ist dann auch eine Lebensaufgabe, die Zeit habe ich ehrlich gesagt nicht.

Ich tu's und es es hat sich bisher ausgezahlt. Leider derzeit Coronalücke, aber ich steig bald wieder ein.
(see my banner )

Die Herkunft des Wortes Israel (wissenschaftlich) kenne ich nicht, aber die Bedeutung im Text hängt recht klar mit "Gott" und "streiten" zusammen. Das geht aus dem Kontext hervor, indem das Wort "ringen" derselben Wortwurzel entspringt.

Ringen oder streiten sind für 1 Mose 32:29 m.E. gleichwertige Übersetzungen auf Deutsch. Das hat an der Stelle aber mit "Fürst" nichts zu tun (ist zufällig nur dieselbe Wortwurzel).

Zum weiteren Nachforschen: https://www.csv-bibel.de/strongs/h8280

[Corona]

Bei uns an der VHS kann man Hebräisch lernen, aber das ist dann auch eine Lebensaufgabe, die Zeit habe ich ehrlich gesagt nicht.

Ich tu's und es es hat sich bisher ausgezahlt. Leider derzeit Coronalücke, aber ich steig bald wieder ein.
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Die Herkunft des Wortes Israel (wissenschaftlich) kenne ich nicht, aber die Bedeutung im Text hängt recht klar mit "Gott" und "streiten" zusammen. Das geht aus dem Kontext hervor, indem das Wort "ringen" derselben Wortwurzel entspringt.

Ringen oder streiten sind für 1 Mose 32:29 m.E. gleichwertige Übersetzungen auf Deutsch. Das hat an der Stelle aber mit "Fürst" nichts zu tun (ist zufällig nur dieselbe Wortwurzel).

Zum weiteren Nachforschen: https://www.csv-bibel.de/strongs/h8280

8269. sar

Jakob = Hebräer auf ihrem tieferem menschlichen Niveau
Israel = Hebräer auf ihrem erhöhten Niveau, Ausdruck dass Gott seine Herrschaft durch sie manifestiert

Das jod ist indikator des futur, und el kennen wir

[Helmuth]

Hat trotzdem im zitierten Text mit Fürst nichts zu tun, oder soll man nun übersetzen: ... denn du hast mit Gott und mit Menschen gefürstet und hast gesiegt. (kopfkratz)

Ja, man kann alles, aber nicht alles ergibt Sinn.

Ist Hebräisch deine Muttersprache? Ich vermute mal nicht, sonst wärst du nicht am Erlernen so wie ich. Die Problematik gleicher Wortwurzeln ist aber kein Merkmal, das die hebräische Sprache alleine hätte, das ist in vielen Sprachen so und daher ein allgemeines Phänomen.

Etymologie ist in der Tat ein sehr interessantes Fach, und das umso mehr, wenn es die Sprache betrifft, in der Gott mit Menschen geredet hatte. Und noch größere Bedeutung wir ihr zuteil, wenn Gott selbst Umbenennungen vorgenommen hatte, wie aus Abram Abraham, aus Sarai Sara oder in unserem Fall aus Jakob Israel wird.

Es zu deuten ist aber wieder eine andere Sache. Da lasse ich lieber den HG ran.

[Corona]

Hat trotzdem im zitierten Text mit Fürst nichts zu tun, oder soll man nun übersetzen: denn du hast mit Gott und mit Menschen gefürstet und hast gesiegt. (kopfkratz)

Ja, man kann alles, aber nicht alles ergibt Sinn.

Ist Hebräisch deine Muttersprache? Ich vermute mal nicht, sonst wärst du nicht am Erlernen so wie ich. Die Problematik gleicher Wortwurzeln ist aber kein Merkmal, das die hebräische Sprache alleine hätte, das ist in viele Sprachen so und daher ein allgemeines Phänomen.

Etymologie ist in der Tat ein sehr interessantes Fach, und das umso mehr, wenn es die Sprache betrifft, in der Gott mit Menschen geredet hatte. Und noch größere Bedeutung wir ihr zuteil, wenn von Gott selbst Umbenennungen vorgenommen hatte, wie aus Abram Abraham, aus Sarai Sara oder in unserem Fall aus Jakob Israel wird.

Es zu deuten ist aber wieder eine andere Sache. Da lasse ich lieber den HG ran.

Keine Angst, es ist nicht bei mir gewachsen, sondern bei Leuten die es besser als wir beide zusammen verstehen. Was du mit der Info machst ist deine Sache.

[Helmuth]

Anm: Bitte unterlassse mal diese nervige Fullquoten mit lapidarer Ergänzung ohne viel Beitragsniveau - wurde dir das nicht schon beigebracht?

Besser meine ich nicht, dass andere unbedingt etwas besser wüssten. Warum bitte? Ich habe Respekt vor anderen, die ebenfalls wie mich der HG leitet, aber sie sind dadurch nicht zwingend besser. Es ist dies eine Sache der Begabung.

Daher weiter meine Aussage, von der ich nicht abrücke: "Ich verlasse mich in jeder Auslegung in erster Linie auf den HG."

Das bedeutet nicht, er lehrt mich alles, vieles bleibt auch offen. Etwas nicht zu wissen sehe ich heute als keine Schande mehr wie andere, die sich dann ihrer Eitelkeit gekränkt fühlen, falls ihnen das wer aufzeigt.

Aber die Deutung j'sra-el ist in dem Fall nicht so schwer zu erfassen. Setze ich das voranstehende "jod" grammatikalisch als Andeutung für eine Zukunfstform ist es in etwa: "Er (Gott) wird streiten". Wie es weiter ergänzt wird, ob Gott selbst oder Gott wird dich streiten lassen, das ist dann die Auslegung, und dazu hat Gott aber nichts weiter gesagt, sonst würde man davon lesen.

Theologisch sehe ich es sogar gleichbedeutend, ob Gott für Jakob oder Jakob für Gott streitet. Was ich dem Geschehen entnehme ist, dass sie beide darin im Wesen gleich sind und das zeigt eine Charaktereigenschaft Gottes, in der er sich durch Jakob uns geoffenbart hat.

Wie sich JHWH durch Abraham als Vater vieler Nationen offenbart, so durch Jakob als Streiter (was ich auch als Eiferer sehe) für seine heilige und gerechte Sache. Das war nun meine Auslegung.

Die sog. "Engelsdebatte" ist für mich hier eher eine Nebensache, aber lassen wird Zippo dazu auch noch zu Wort kommen, was sie ihm bedeutet.

[Zippo]

Ich sehe das vielleicht zu einfach, aber die Bibel sagt deutlich, daß niemand Gott sehen kann und dieses dann überleben. Einige dachten(!) sie hätten Gott gesehen und meinten nun, sie würden alsbald sterben. Das Sterben blieb aus, sie hatten sich geirrt. Sie hatten Gott nicht wirklich gesehen, sondern einen Engel, zumindest Gottes Angesicht hatten sie nicht gesehen. Einig Mose war ziemlich nahe dran, obwohl auch er Gottes Angesicht nicht wirklich gesehen hatte. Aber immerhin war die Nähe gewaltig.

Ich hatte da noch ein anderes Thema angestoßen. Und zur Information für die Lästermäuler, ich hatte es getan, weil es mit dem Thema "Heiliger Geist" nichts mehr zu tun hat. Dann kann man doch mal ein neues Thema eröffnen ?

Es gibt Menschen, von denen gesagt wird, sie hätten Gott von Angesicht zu Angesicht gesehen, obwohl es eigentlich nicht möglich ist. Gott würde sie sterben lassen.
Jakob kämpft mit einem Mann und meint Gott von Angesicht zu sehen und nennt die Stätte Pniel 1 Mo 32,31-32. Das heißt "Angesicht Gottes"

Er sagt auch, seine Seele ist genesen. Hat er sein schlechtes Gewissen verloren ?
Und ihm ging die Sonne auf. Das klingt so ein wenig nach Neuanfang. Hat Jakob jetzt eine andere Grundhaltung ? Seine Hüfte ist verrenkt, es wird ihm nicht möglich sein, mit Esau zu kämpfen, aber er mein Eindruck ist, daß Jakob jetzt Gott auf seiner Seite weiss, weil der Mann ihn gesegnet hat.

Abischai

"Ein Mann rang mit Jakob", also eine eindeutig männliche Gestalt. Und Jakob weiß, daß jener Mann Macht hat ihn zu segnen, und jener Mann schlägt Jakob auf die Hüfte, daß er fortan etwas lahmt. Das geht nicht einfach so, das ist ein übernatürlicher "Segen". Jakob war zu dem Zeitpunkt zwar ca. 80 Jahre alt, aber er war frisch wie ein heute 50-jähriger Bauer, da steckt man so einiges weg.
Und der Mann hat die Macht, im Namen Gottes einen neuen Namen für Jakob auszurufen: Israel. Er war also ein Engel Gottes mit großer Kompetenz und Aufgabe, aber in Gestalt eines Mannes dem Jakob körperlich offenbar unterlegen. Das ist der Bestand.

Den Segen erhält Jakob und das ist der Sieg. Und aus dem "Fersenhalter" wird ein "Gotteskämpfer"
Warum solch eine Umbenennung ? Aus einem Menschen, der sich bis dahin auf seine Schlauheit und seine Kraft verlassen hat, sollte jemand werden, der mit Gott um Segen kämpft ?

Es hat ja auch im NT so eine Umbenennung stattgefunden. Da wurde aus Simon, Kephas, das heißt "Fels" Joh 1,42
Petrus hat im griechischen eine ähnliche Bedeutung, denn mit diesem Wort wird Simon in Mt 16,18 bezeichnet und der Herr Jesus sagt, "denn auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen"

Jakob dagegen, der nun Israel genannt wird, wird der Vater des Volkes Israel, daß nun in ähnlicher Weise um den Segen Gottes ringen soll, wie der Stammvater Jakob ?

Gruß Thomas

[Zippo]

So wird es im wikipedia erklärt. elohim steht für Gott und das Wort in der Einzahl, also eloah steht auch schon mal für Mächtiger und Starker

Moses wird auch elohim genannt, als er zu pharao geht. also deine erklärung ist nicht schlüssig.

Es wäre nett, wenn du die Versbezeichnung dazu gäbest. Mose wurde dem Pharao ja auch zum Gott gemacht. 2 Mo 7,1

Bleiben wir aber in diesem Thema bei Jakob. Er war der Meinung, daß er Gott, also elohim von Angesicht gesehen hat.
2 Mo 7,1 zeigt allerdings, daß auch ein von Gott erfüllter Mann als elohim bezeichnet werden kann.

Corona

Ein Engel war es in jedem Fall und Gott hat durch ihn gewirkt.

Jede Nation hat einen Engel. Klar wirkt Gott indirekt durch sie auch, um ihre Geschicke zu lenken, aber nicht direkt.

Auch, wenn es einem Helmuth nicht paßt. Gott arbeitet meistens mit Engeln. Der Engelfürst Michael wird als Engel des Volkes Israel genannt Dan 12,1. In Dan 10 wird auch von anderen Engelfürsten gesprochen.
Wenn Gott Menschen helfen will, schickt er seine Engel. Ps 91,11 Jeder Mensch hat einen begleitenden Engel, sagt Mt 18,10 Manchmal sind es leider nur die Bösen.

Und auch dem Jakob begegnen Engel, als er sich von Laban trennt und weiter in seine Heimat zieht 1 Mo 32,2-3.

Corona

Das Wort steht in der Mehrzahl. Bezeichnender Weise beschreibt das NT als Schöpfer den Vater im Himmel und den Erstgeborenen. Durch ihn hat Gott alles geschaffen.

Aber mit einem Verb im Singular. Weil elohim aus einem anderen Grund im Plural steht.

Wo steht elohim mit einem Verb im Singular ? Der Zusammenhang, den ich meine, steht im neuen Testament, das in griechischer Sprache geschrieben ist. Kol 1,15-17 oder auch 1 Kor 8,6

Corona

Jakob kämpft um den Segen Gottes.

Oder um Esaus, vor dem er ja Angst hatte?

Vor Esau macht Jakob einen Kniefall und er wünscht sich, daß er ihm gnädig ist. 1 Mo 33,1-8
Man könnte vielleicht sagen, Jakob kämpft um die Gunst seines Bruders.

Corona

weil er ein Betrüger

War er nicht, da er auf Geheiss Rivkas so handelte, und diese auf Geheiss Gottes. Und er sagte ja auch, ich bin dein Erstgeborener, da er das Recht ja legal abgekauft hatte.

Sicher hat ihn Rebekka verführt, aber das macht ihn ja nicht unschuldig. Es erinnert so ein wenig, an die Verführung im Paradies: " Eva gab mir davon" 1 Mo 3,12
Jakob hat seinen Vater betrogen, indem er sich für Esau ausgibt. Und seinen Bruder hat er um den Segen gebracht.

Natürlich hatte Esau ihm diesen Segen um ein Linsengericht verkauft, aber damit kann man sich doch nicht einfach über Gottes Willen hinwegsetzen.
Gott hätte dem Jakob sowieso den größeren Segen gegeben 1 Mo 25,23 , aber es bleibt zu beanstanden, daß Jakob auf Geheiß seiner Mutter mit unsauberen Mitteln arbeitet.
1 Mo 27
Menschen sollen Gottes Handeln nicht vorgreifen. Vielleicht ist es das, was Jakob am Pniel gelernt hat. Denn ein Mensch muß ja, bevor er Gottes Gnade empfängt, Buße tun und zugeben, was wr falsch gemacht hat.

Corona

Dazu mußte Jakob Buße tun und er tat auch Wiedergutmachung, indem er dem Esau Geschenke entgegenschickt. 1 Mo 32,11-18
Das Gebet Jakobs ist doch: "Errette mich aus der Hand meines Bruders, der mir mit 400 Mann entgegeneilt." Vers 11

Er musste nicht Busse tun, sondern er wollte einfach Esau besänftigen. Er hatte ja nichts unrechtes getan.

Seinen Vater betrügen, ist wohl nichts Unrechtes ?

Und es war auch nicht richtig con Jakob, sich Gottes Segen zu erschwindeln. Ja, nicht mal erkaufen kann man den Segen Gottes.
Aber dem Jakob kann man zugute halten, daß ihm das Erstgeburtsrecht wichtig war.

Corona

Gott hat den Jakob geschwächt, um ihm zu zeigen, daß es nicht auf seine Stärke ankam, sondern auf den Segen und die Gnade Gottes.

Oder eben, dass ihm ein langer Kampf mit Esau beschieden war, und nicht einfach werden wird, gegen den Mann des Feldes, Kampfes und Schwertes.
Wie Gott sagte, ich liebe Jakon aber hasse die Art Esaus.

Was wollte ein lahmer Jakob gegen seinen streitbaren Bruder ausrichten ? Dann hätte Gott den Jakob stark gemacht, anstatt ihn zu schwächen.

Corona

Heißt Israel nicht "Gotteskämpfer" ?

Nein, wörtlich heisst es Gott wird herrschen / Gott wird Herrscher/Fürst sein.
Gleiche Wurzel wie sarah (fürstin/Herrscherin) oder Jes 9.5 Fürst/Herrscher des Friedens.

Yi-wra-el steht in 1 Mo 32,28. Man kämpft, um zu herrschen, mag sein, daß da eine ähnliche Sprachwurzel ist, aber es bleibt doch der Sachverhalt, daß Jakob diesen Namen erhält, weil er mit Gott gekämpft hat ?
Wahrscheinlich war es auch mehr ein Kampf in der Seele Jakobs um die Gunst Gottes, das gibt der Geschichte etwas Bild- oder Gleichnishaftes.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Es gibt Menschen, von denen gesagt wird, sie hätten Gott von Angesicht zu Angesicht gesehen, obwohl es eigentlich nicht möglich ist. Gott würde sie sterben lassen.

Der Ausdruck "Angesicht" bzw. "von Angesicht zu Angesicht" beschränkt sich nicht auf eine physische Wahrnehmung oder gar bloß auf die rein optische. Das kann damit einhergehen, muss aber nicht. Es geht viel tiefer, indem es eine Berührung (oder Begegnung) mit dem lebendigen Gott gewirkt durch seinen HG beschreibt. Nun wie "berührt" dich ein Geist, der doch nicht sichtbar ist?

Gott kann das allerdings tun, indem er seine lebendige Engel sendet. Diese sind dann genau so real wie du als Mensch real bist als geschaffenes Lebewesen, sodass Jakob mit einem gerungen hatte und dieser ihn auch so treten konnte, dass er sich eine Hüftverletzung zugezogen hatte.

Jedenfalls verfügt Gott von dieser Sorte über Legionen von Heerscharen, die also auch die Eigenschaft haben so zu erscheinen wie Jesus nach seiner Auferstehung, nämlich leibhaftig und sich womöglichweise selbst eine Gestalt geben können. Letzters sage ich ein wenig spekualtiv.

Doch keine Angst, ich predige nicht dem Nonsens der ZJ, dass Jesus damit der Erzengel Michael wäre, bloß weil er diese Eigenschaften und Fähigkeiten auch hat, doch darüber hinaus noch viel mehr. Mit dieser Logik (besser Unlogik) reduzert man JHWH selbst zu einem Engel. Wieder zurück zu uns.

Gott oder nunmehr Jesus an seiner statt benutzt auch die leblosen Schöpfungselemente und schafft so Visionen, wie einst JHWH den brennenden Dornbusch oder eine grelle Licherscheinung wie bei Saul vor Damaskus. Doch gibt es einen Unterschied zwischen Jesus und JHWH, der sollte bekannt sein. Jesus hat einen realen Leib, der heute bereits der geistliche ist, über den wir noch nicht verfügen.

Er könnte also auch leibhaftig erscheinen und so wird er ja eines Tages auch wiederkommen und nimmt alle Engel Gottes mit. Und diese sind ihm bereits allesamt unterstellt und zwar ausnahmslos.

Aber alles was man in Fall als mal'ak JHWH (im AT) oder als Engel des Herrn (im NT) optisch wahrnimmt, wenn die Elemente der Schöpfung benutzt werden, dürfte nur eine Vision sein, wie Gott sie dir gibt. Es ist nicht Gott selbst, der Geist ist, aber so haben die Propheten Gottes Geist real reden gehört bzw. Saul Jesus. Und auch das Reden kann ja keiner sehen, sondern ist ein Hörvorgang.

Soweit meine Auffassung, sie darf jederzeit verbessert werden.

[ProfDrVonUndZu]

Das moderne hebräische Wort für Minister ist שר. Im altgriechischen wird es mit Derivaten von Archon übersetzt, was man als Häuptling, Fürst, Verwalter, Anführer oder Leiter verstehen kann. Davon kann es immer mehrere nebeneinander geben, siehe auch Centurio / Hekatontarch.
Im Namen Israel drückt es die Souveränität des Lebenswandels aus, mit der Gewissheit, Gott an seiner Seite haben zu können. Solch ein falsches Bewusstsein davon hatten und haben aber auch die Westeuropäischen Kolonialmächte.

[Corona]

daß auch ein von Gott erfüllter Mann als elohim bezeichnet werden kann.

Es geht um den Ausdruck der Macht. Ein Gott (el) hat Macht. Früher bezeichnete man Naturmächte als Götter.
Um den Gott als alles beherrschende Macht zu bezeichnen wurde aus el-> elohim. Also der Gott der alle Mächte beherrscht.

Wo steht elohim mit einem Verb im Singular ?

Das es nur ein Gott ist sieht man am Beispiel בְּרֵאשִׁ֖ית בָּרָ֣א אֱלֹהִ֑ים אֵ֥ת הַשָּׁמַ֖יִם וְאֵ֥ת הָאָֽרֶץ. Das Verb בָּרָ֣א steht im Singular.

Vor Esau macht Jakob einen Kniefall und er wünscht sich, daß er ihm gnädig ist. 1 Mo 33,1-8
Man könnte vielleicht sagen, Jakob kämpft um die Gunst seines Bruders.

Darum sage ich ja, das es der Engel des Esau war, mit dem er kämpfte.

Jakob hat seinen Vater betrogen, indem er sich für Esau ausgibt. Und seinen Bruder hat er um den Segen gebracht.

Itzchak war fast blind, aber nicht taub. Unsere Weisen sagen, dass Itzchak das Augenlicht verlor, weil er den Charakter des Esaus nicht sehen wollte. Und Rivka wusste, dass der Grosse dem Kleinen dienen sollte.

Als Jakob hineinkam, sagte er ich bin dein Erstgeborener, hatte er doch tatsächlich das Recht erworben.

Es ist nicht ganz so einfach, hier über Jakob ein Urteil zu fällen.

Ja, nicht mal erkaufen kann man den Segen Gottes.

Es ging ja um den Segen des Vaters. Den Segen Gottes erhielt er auch, aber später.