Jakobs Kampf

Themen des alten Testaments
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ProfDrVonUndZu
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Re: Jakobs Kampf

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Abischai hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 21:20 Da irrst auch Du.

Gott wollte es so, und es ward so. Wenn man davon rückwärts geht, kommt man an den Punkt, an dem Isaak seinen Sohn Jakob segnet, obwohl er sich dessen nicht bewußt ist, daß es exakt Jakob ist, denn - also ob er es geahnt hat - spricht er den Sohn nicht mit Namen an, sondern segnet den, der vor ihm steht.

Das ist gelebter Glaube!
Da hängst auch du einem Magieglauben an. Das sollte Gottes Sache nicht sein. Wir haben hier den Fall, dass Isaak fast blind war und getäuscht wurde. Das ist Missbrauch und Diskriminierung von Behinderungen. Dass Esau sein Erstgeburtsrecht zunächst verachtete wird dadurch natürlich nicht weniger schlimm. Tatsache ist aber auch, dass der Vater die segnet und segnen darf, die er für richtig hält. Hätte Gott da irgendwas gewollt, so hätte es gar keine Segnung des Vaters für die Söhne gebraucht. Gottes Segen ist auch unabhängig vom väterlichen Segen. Und Erstgeborener Gottes, so wie überhaupt Kind Gottes zu sein steht auch neben der irdischen Vaterschaft. So viel zu der Frage, wieso Israel Gottes Erstgeborener ist.
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Abischai
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Re: Jakobs Kampf

Beitrag von Abischai »

Nein, das ist nicht Mißbrauch von Behinderung Isaaks durch Jakob, sondern der Mißbrauch der Behinderung Issaks durch ihn, Isaak selbst. Denn allein Issak war es, dem das Fleisch (im Wortsinne) wichtiger war als den aktuellem Willen Gottes zu suchen, wenn es um eine so gewichtige Sache geht, wie den Segen der die Welt bedeutet !!

Isaak hört die Stimme Jakobs ("meine Schafe hören meine Stimme"), aber das ist ihm nicht so wichtig. Er verläßt sich auf einen anderen seiner Sinne, also den Geruch, die Lust des Fleisches.

Nein, hierin bin ich unerbittlich auf der Seite Jakobs, der wie Tamar und wie Rahab und wie Ruth , gemeinsam mit ihnen im Glauben das richtige tat, obwohl das z.T. sogar völlig "falsch" war.

Hier gehen die weltlich vernünftigen Überlegungen und der rote Faden der Bibel unversöhnlich auseinander.

(By the way: mein "Magieglaube" ist der Glaube an den Gott der Bibel, ohne wenn und aber.)
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
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Helmuth
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Re: Jakobs Kampf

Beitrag von Helmuth »

Ist aber nicht Themensache.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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ProfDrVonUndZu
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Re: Jakobs Kampf

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Abischai hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 21:40 Nein, das ist nicht Mißbrauch von Behinderung Isaaks durch Jakob, sondern der Mißbrauch der Behinderung Issaks durch ihn, Isaak selbst. Denn allein Issak war es, dem das Fleisch (im Wortsinne) wichtiger war als den aktuellem Willen Gottes zu suchen, wenn es um eine so gewichtige Sache geht, wie den Segen der die Welt bedeutet !!
Da übertreibst du aber gewaltig. Segen der die Welt bedeutet.... Wichtig, klar. Aber so wichtig nun auch nicht. Du weisst doch sicher, wie die Geschichte weiter geht ? Esau landet schließlich nicht unter der Brücke, sondern ihm scheint es ziemlich gut zu gehen als er Jakob nach langer Zeit wieder sieht, so dass er sogar seine Geschenke ablehnt. Das "Ende" Esaus wird viel zu wenig berücksichtigt bei der Betrachtung der Sache. Die traditionelle Feindschaft der Edomiter gegen Israel scheint irgendwann ins Blut übergegangen zu sein, aber zwischen den beiden Stammvätern herrschte sie so nicht mehr am Ende.

Jakob war ja selber nicht ganz von seiner Tat überzeugt, sonst wäre er nicht geflohen. Er wusste, dass er sowohl seinen Vater, als auch seinen Bruder gegen sich hatte. Das hätte er aber auch vorher wissen können. Was nicht aus dem Glauben kommt, das ist Sünde. Und das alles geschah in voller Absicht und Planung seiner Mutter, wie man am Ende von 1. Mose 27 lesen kann. Wenn man nun schon Isaak sowas wie die volle Verantwortung für seinen Falschsegen zusprechen will, ohne Rücksicht auf seine Benachteiligung, dann sollte man aber auch Jakob nicht von befreit erklären, nur weil seine Mutter den Fluch auf sich nehmen wollte.
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Oleander
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Re: Jakobs Kampf

Beitrag von Oleander »

Helmuth hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 21:42 Ist aber nicht Themensache.
Spoiler: anzeigen

Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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Abischai
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Re: Jakobs Kampf

Beitrag von Abischai »

Helmuth hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 21:42 Ist aber nicht Themensache.
Ich muß leider erneut feststellen, daß Du eine sehr einsame Auffassung von Erörterung hast.

Ich möchte zwar nicht als der Oberlehrer auftreten, aber hatte ich nicht schon mehrfach ausdrücklich darauf hingewiesen, daß Exkurse die Ränder eines Themas beleuchten und daher sogar sehr wichtig sind? Wenn man die Exkurse verbietet, hat man ein straffes Ziel vor Augen, aber das ist nicht unbedingt das Ziel, welches allen zu gute kommt.
Jakobs grundsätzliche Legitimität in all seinem Handeln ist ja wohl ein gewichtiger Inhaltspunkt zum Thema "Jakobs Kampf".

Also OK, doch Oberlehrer, aber das wird sich auf meine alten Tage wohl nicht mehr ändern, da bin ich pessimistisch.
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Abischai
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Re: Jakobs Kampf

Beitrag von Abischai »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 21:45 Da übertreibst du aber gewaltig.
Ich kann nachvollziehen was Du meinst, aber das ist mir ehrlich gesagt zu wenig biblisch, zu wenige an dem dran, was den Glauben ausmacht, das was Gott gefällt, warum er z.B. den Priester Pinhas ausdrücklich lobte, als der die beiden Turteltauben in den Boden spießte, marzialisch, aber wahr, weil Gott das so wollte. An dem Willen solches zu verstehen scheiden sich die Geister. Wir können nicht alles verstehen, das ist keine Schande, aber es nicht verstehen zu wollen, ist bedenklich, finde ich.
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ProfDrVonUndZu
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Re: Jakobs Kampf

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Ich hab ja nicht gesagt, dass de väterliche Segen eine Belanglosigkeit sondergleichen wäre. Willst du schon wieder übertreiben ? Jakob erhandelt sich von Esau quasi das Erstgeburtsrecht und darauf hin wird ein Täuschungsmanöver gegen Isaak initiiert. Wozu das, wenn doch Esaus Zustimmung vorliegt ? Scheinbar reicht diese nicht, um die Sache legitim zu machen. Das Erstgeburtsrecht hätte von Haus aus Esau gehabt und davon sind alle ausgegangen, das war halt sowas wie Gewohnheitsrecht. Die unmissverständlich klare Zustimmung des Vaters bei einer Abweichung wäre unbedingt notwendig gewesen und eine Unklarheit von Seiten der beiden Brüder untereinander kann nicht ohne konkrete Zustimmung oder Ausnutzen von Nichtwissen des Vaters gegen den Vater ausgenutzt werden. Also so ein Gott der Tricksereien und Spitzfindigkeiten, das man ja ein Gott gewisser Mileus sein, aber das wäre gewiss nicht meiner. Verträge müssen in der Bibel immer klar, unmissverständlich, auf Augenhöhe und in gegenseitiger Übereinkunft sein. Wenn nicht, dafür ist ja Gott bzw. eine Gottheit immer als Zeuge dabei, damit sich Menschen bei ihrem Recht später im Fall des Falles darauf berufen können.

Esau war das Erstgeburtsrecht einfach nicht wichtig und dennoch fühlte er sich zunächst von seinem Bruder übergangen, was ja auch stimmte. Beide können sich dafür nicht besonders rühmen. Und auch später, als Jakob zurück kehrte, war der Gegenstand des alten Streits überhaupt kein Thema mehr. Esau war aus eigener Hände Kraft zu Vermögen gelangt und nahm das Wiedergutmachungsgeschenk von Jakob auch nur widerwillig an. Esau interessierte sich auch nachhaltig nicht für sein Erstgeburtsrecht. Hat Gott ihn jetzt auch gesegnet mit Wohlstand oder hat er sich seinen Wohlstand durch Raub und Betrug ergaunert ? Das erfahren wir nicht. Es gibt allerdings auch keinen Grund, ihm erst mal Böses zu unterstellen.

Jakob allerdings hatte nachhaltig ein schlechtes Gewissen und er ging nicht auf Ruf seiner Mutter zurück, wie sie es ihm sagte, sondern auf Ruf Gottes durch einen Engel. Eben deswegen hatte er wahrscheinlich auch Angst, weil der Engel nichts von dem alten Konflikt erwähnte. Er hatte da schon sehr mit seinem Glauben zu kämpfen, sich zu überwinden. Eben das war sein Kampf mit oder gegen Gott, aber Gott war mit ihm.

Und desweiteren hat auch Jakob bei Laban mal gelernt, was es bedeutet, übers Ohr gehauen zu werden. Jakob wurde hier wohl sehr demütig.
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ProfDrVonUndZu
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Re: Jakobs Kampf

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Aufgefallen ist mir eben, dass in 1. Mose 32,24 und 25 (nach Elberfelder) für ringen das Wort Strong #79 abaq steht, und nicht wie in Vers 29 das Wort Strong #8280 sarah. Eine gewisse Ähnlichkeit zum Namen des Flusses Jabbok (Strong #2999) scheint mir nicht zufällig zu sein, obwohl der Name laut Strongdefinition probably von Strong #1238b abgeleitet sein könnte.
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Helmuth
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Re: Jakobs Kampf

Beitrag von Helmuth »

Abischai hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 22:58 Jakobs grundsätzliche Legitimität in all seinem Handeln ist ja wohl ein gewichtiger Inhaltspunkt zum Thema "Jakobs Kampf".
Deine Meinung, meine ist differenzierter. Klar, man ja jeden noch so nicht themenrelevanten Aspekt für wichtig halten. Er wird damit nicht relevant und bleibt weiter nicht Thema. Wenn ihr den väterlichen Segen bereden wollt, dann eröffnet ein Thema "Der Segen des Vaters". Was hat das aber mit Jakobs Kampf zu tun? Das Argument hat keine Logik, es wird nur eine Auffassung gemauert, so meine Meinung.

Thomas bringt dazu seine Engelstheologie ein, und auch die sehe ich dazu nicht weiter relevant. Er reitet halt wieder sein Steckenpferd. Aber ich respektiere auch den TE, und zwar mit dem Hintergrundwissen, dass er das eigentlich (erneut) thematisieren will, nur halt einen ungünstigen Aufhänger dazu wählt. Ich habe ihn dazu auch konkret befragt.

Manche wissen gar nicht was sie wirklich besprechen wollen. Und andere wieder springen auf jeden Furz auf, wie immer andere dazu auch Hölzchen werfen ohne zu erfassen, dass mache das ganz bewusst tun. Was nun ist hier Zielsetzung? Ich liste ein paar Fragen:

Dass der Kampf mit Fürst zu tun hat? Warum der Engel ein Mann ist? Was der Segen des Vater bedeutet? Was Engel sind? Wie JHWH erscheint? Oder warum ich immer darauf hinweise, dass ziellose Debatten nutzlos sind? Oder dass man nicht jeden x-beliebigen Aspekt beachten muss?

Das waren jetzt gleich sieben Fragen. Jede für sich könnte man schwerpunktmäßig für sich behandeln. Wer steuert hier das Thema? Du (als User), der Moderator oder der TE?

Zur Kritik an der Moderation wurde mir schon mehrfach der Mund verboten, und soweit es geht halte ich mich auch zurück, aber vielleicht stoße ich ausnahmeweise nicht auf taube Ohren. Ich bin da auch unverbesserlich optimistisch, weil ich jede Sache verbessern will und Kritik im negativen Sinn gar nicht im Sinn habe. Gott weiß das.

Wer mich kennt, wird das wissen, und wer nicht wird darauf weiter beharren sich an keine Vorgabe halten zu müssen um seine Sichtweise weiter zu vertreten, warum Johannes d.T. es nicht Wert ist Jesu Schuhriemen zu binden, weil das über jeden Zweifel erhaben ebenso wichtiger Bestandteil ist, warum Jakob so ganz anders als Johannes d.T. sich seinen Segen kämpferisch erzwingen wollte. (Bitte darauf nicht thematisch eingehen, es sei denn man hätte jetzt gar nichts kapiert :mrgreen: ).
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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