Jakobs Kampf

Themen des alten Testaments
Zippo
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Re: Jakobs Kampf

Beitrag von Zippo »

Helmuth hat geschrieben: Mo 15. Aug 2022, 11:07
Zippo hat geschrieben: Mo 15. Aug 2022, 09:44 Es gibt Menschen, von denen gesagt wird, sie hätten Gott von Angesicht zu Angesicht gesehen, obwohl es eigentlich nicht möglich ist. Gott würde sie sterben lassen.
Der Ausdruck "Angesicht" bzw. "von Angesicht zu Angesicht" beschränkt sich nicht auf eine physische Wahrnehmung oder gar bloß auf die rein optische. Das kann damit einhergehen, muss aber nicht. Es geht viel tiefer, indem es eine Berührung (oder Begegnung) mit dem lebendigen Gott gewirkt durch seinen HG beschreibt. Nun wie "berührt" dich ein Geist, der doch nicht sichtbar ist?
Gottes Angesicht kann man nicht sehen, es kann sich da nur um eine Durchdringung von Geistern handeln, die einerseits zu Jakob und andererseits zu dem Engel gehören.
Jakob sieht einen Mann, ist es eine Wahnvorstellung oder ist es ein realer irdischer Leib ? Gott bringt es fertig, dem Jakob etwas vorzugaukeln, was Außenstehende gar nicht gesehen hätten. Siehe Ri 13,3.6.20

Aber Gott hat eine real erfahrbare Kraft, wie Jakob durch den Engel zu spüren bekommt. Daran konnte er auch erkennen, daß er nicht nur geträumt hatte.
Helmuth
Gott kann das allerdings tun, indem er seine lebendige Engel sendet. Diese sind dann genau so real wie du als Mensch real bist als geschaffenes Lebewesen, sodass Jakob mit einem gerungen hatte und dieser ihn auch so treten konnte, dass er sich eine Hüftverletzung zugezogen hatte.

Jedenfalls verfügt Gott von dieser Sorte über Legionen von Heerscharen, die also auch die Eigenschaft haben so zu erscheinen wie Jesus nach seiner Auferstehung, nämlich leibhaftig und sich womöglichweise selbst eine Gestalt geben können. Letzters sage ich ein wenig spekualtiv.
Das glaube ich eigentlich nicht. Was meinst du, was das für eine Verwirrung gäbe, wenn den Engeln so etwas möglich wäre.
Gott der Vater kann allein etwas schaffen, sonst niemand. Jes 44,24
Helmuth

Gott oder nunmehr Jesus an seiner statt benutzt auch die leblosen Schöpfungselemente und schafft so Visionen, wie einst JHWH den brennenden Dornbusch oder eine grelle Licherscheinung wie bei Saul vor Damaskus.
Hat der Dornbusch wirklich gebrannt ? Er ist ja nicht verbrannt, also wird es eher eine Wahnvorstellung gewesen sein. So etwas sieht man vor geistigem Auge, nicht optisch.
Bei Paulus sahen die Begleiter auch nichts Apg 9,7 Nur Paulus sah vor seinem geistigen Auge.
Helmuth

Doch gibt es einen Unterschied zwischen Jesus und JHWH, der sollte bekannt sein. Jesus hat einen realen Leib, der heute bereits der geistliche ist, über den wir noch nicht verfügen.
Der Herr Jesus hatte einen irdischen Leib, kein Zweifel, auch nach seiner Auferstehung. Lk 24,39
Aber da war natürlich auch ein Geist in ihm, der irgendwie besonders war. Denn er sprach ja, daß er vom Himmel herabgekommen war Joh 6,38 und daß er dort, bei dem Vater eine Herrlichkeit hatte, ehe die Welt war. Joh 17,5
Für mich ist es denkbar, daß in dem Menschen Jesus ein ähnliches Gespann war, wie es im AT das Gespann HERR-Engel des HERRN gewesen ist.
Dieses Gespann hat auch mit Jakob am Jabbok gekämpft. Der Engel des HERRN ist nämlich der Einzige, der schon mal den Menschen als Gott erscheinen durfte, ohne einen Eigennamen zu nennen. 1 Mo 32,29 bzw. 30 ElbÜ
Helmuth

Er könnte also auch leibhaftig erscheinen und so wird er ja eines Tages auch wiederkommen und nimmt alle Engel Gottes mit. Und diese sind ihm bereits allesamt unterstellt und zwar ausnahmslos.
Leibhaftig als Geistwesen, nehme ich an. Und die Engel werden mit ihm sein.Mt 24,30-31

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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Abischai
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Re: Jakobs Kampf

Beitrag von Abischai »

Wenn die Bibel von "Erscheinung" spricht, dann erschien etwas, zumindest schien es so, daher Erscheinung.
Als Jakob auf dem Hinweg den Traum hatte, war das auch eine Erscheinung. Nun aber steht da, daß ein Mann mit ihm rang. Das war keine Erscheinung, sondern ein Mann rang mit ihm. Wäre es anders, hätte Jakob das auch so aufgeschrieben. Jakob war kein Gedichteschreiber.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
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Re: Jakobs Kampf

Beitrag von Zippo »

Corona hat geschrieben: Mo 15. Aug 2022, 11:39
Zippo hat geschrieben: Mo 15. Aug 2022, 11:01 daß auch ein von Gott erfüllter Mann als elohim bezeichnet werden kann.
Es geht um den Ausdruck der Macht. Ein Gott (el) hat Macht. Früher bezeichnete man Naturmächte als Götter.
Um den Gott als alles beherrschende Macht zu bezeichnen wurde aus el-> elohim. Also der Gott der alle Mächte beherrscht.
Das Wort "Gott" ist auch in unserem Sprachgebrauch nicht nur für den Schöpfergott, der Herr nennt ihn den allein wahren Gott, Joh 17,3, reserviert.
Es ist vielleicht in ganz anderem Zusammenhang entstanden, weil Menschen gemerkt haben, daß da im unsichtbaren Raum Kräfte walten. Und man hat tatsächlich allen möglichen Naturphänomene einem Gott zugeordnet. Apg 17,23-30

Aber, wenn man in der Bibel von Gott liest, wie in 1 Mo 32 bzw. von Gottes Angsicht, dann ist es doch der wahre Gott, auch wenn er durch einen Engel den Geist des Menschen durchdringt.
Jakob hat eine Begegnung mit Gott und da geht es um seelische Genesung 1 Mo 32,30 und um Beistand für die Begegnung mit dem Bruder Esau. Jakob spricht mit dem Gott Abrahams und Isaaks. 1 Mo 32,9-12 und erinnert an die Verheißung, die Gott diesen Vätern gegeben hat.

Jakob weiß, daß er seinen Bruder fürchten muß und daß er ihm mit 400 Mann entgegenzieht. Jakob hat also ein schlechtes Gewissen und in solch einem Zustand können Menschen schlecht um den Segen Gottes bitten.
Aber Jakob kämpft darum und das ehrt ihn auch, weil seine Blickrichtung in den Himmel gerichtet ist. Und so hat sich Gott den Stammvater des Volkes Israel vorgestellt.
Corona
Zippo hat geschrieben: Mo 15. Aug 2022, 11:01 Wo steht elohim mit einem Verb im Singular ?
Das es nur ein Gott ist sieht man am Beispiel בְּרֵאשִׁ֖ית בָּרָ֣א אֱלֹהִ֑ים אֵ֥ת הַשָּׁמַ֖יִם וְאֵ֥ת הָאָֽרֶץ. Das Verb בָּרָ֣א steht im Singular.
Das mußt du mir mal übersetzen, ich habe außer den strongs gar keine Ahnung von der hebräischen Sprache. Und selbst, wenn ich eine Ahnung hätte, wäre es zuwenig, um diese komplizierte Sprache zu verstehen.
Corona
Zippo hat geschrieben: Mo 15. Aug 2022, 11:01 Vor Esau macht Jakob einen Kniefall und er wünscht sich, daß er ihm gnädig ist. 1 Mo 33,1-8
Man könnte vielleicht sagen, Jakob kämpft um die Gunst seines Bruders.
Darum sage ich ja, das es der Engel des Esau war, mit dem er kämpfte.
Das steht aber nicht da. Jakob hat mit einem Engel gekämpft und hat Gott von Angesicht gesehen. Wenn da steht, daß seine Seele genesen ist, konnte das nur Gott bewirken, denn nur der allein kann Sünde vergeben und Gnade gewähren.
Es ist doch viel eher denkbar, daß es der Engel des HERRN war, der im alten Testament immer mal erscheint, um zu den Menschen zu reden. In Jes 63,9 wird er Engel seines Angesichts genannt.
Corona
Zippo hat geschrieben: Mo 15. Aug 2022, 11:01 Jakob hat seinen Vater betrogen, indem er sich für Esau ausgibt. Und seinen Bruder hat er um den Segen gebracht.
Itzchak war fast blind, aber nicht taub. Unsere Weisen sagen, dass Itzchak das Augenlicht verlor, weil er den Charakter des Esaus nicht sehen wollte. Und Rivka wusste, dass der Grosse dem Kleinen dienen sollte.
Man könnte dem Isaak tatsächlich eine gewisse Sturheit oder geistige Blindheit nachsagen, weil er trotz der Verheißung an Rebekka, den Esau segnen wollte.

Denn der Erstgeborene war nach dem Tode des Vaters verantwortlich und mußte sich um die Familie kümmern bzw. die jüngeren Brüder sollten ihm gehorchen.
Soweit habe ich es jedenfalls verstanden.
Aber, daß der Ältere dem Jüngeren dienen sollte, mußte das notwendigerweise mit dem Erstgeburtsrecht zusammenhängen ?
Es ist ja auch zunächst gar nicht passiert, Jakob war froh, als er vor seinem Herren Esau Gnade gefunden hatte. 1Mo 32,5; 1 Mo 33,3-8
Erst später, als sich aus Jakob und Esau Völker gebildet haben. Da, habe ich blaß in Erinnerung, ist so etwas passiert. Haben nicht die Edomiter mal an Israel Abgaben entrichten müßen ?
Corona

Als Jakob hineinkam, sagte er ich bin dein Erstgeborener, hatte er doch tatsächlich das Recht erworben.

Es ist nicht ganz so einfach, hier über Jakob ein Urteil zu fällen.
Jakob antwortet aber auf die Frage Isaaks:" Bist du mein Sohn Esau", mit "Ja, ich bins."
Und was sollten diese Felle an den Händen Jakobs ?

Das Urteil ist klar, das war eine glatte Lüge und ein Betrug. Jakob hatte zurecht Angst vor seinem Bruder.
Corona
Zippo hat geschrieben: Mo 15. Aug 2022, 11:01 Ja, nicht mal erkaufen kann man den Segen Gottes.
Es ging ja um den Segen des Vaters. Den Segen Gottes erhielt er auch, aber später.
Der Segen des Vaters an den Erstgeborenen bzw. seine Kinder, ist doch immer eine Bitte an Gott. Wer sonst, sollte denn diese Worte umsetzen ?

Gruß Thomas
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Corona
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Re: Jakobs Kampf

Beitrag von Corona »

Zippo hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 11:54 Das mußt du mir mal übersetzen, ich habe außer den strongs gar keine Ahnung von der hebräischen Sprache. Und selbst, wenn ich eine Ahnung hätte, wäre es zuwenig, um diese komplizierte Sprache zu verstehen.
Der erste Satz der Bibel. Kennst du sicher.
Zippo hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 11:54 Aber, daß der Ältere dem Jüngeren dienen sollte, mußte das notwendigerweise mit dem Erstgeburtsrecht zusammenhängen ?
Der Erstgeborene hat einen besonderen Status.
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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Re: Jakobs Kampf

Beitrag von Abischai »

Der Segen des Vater ist in diesem Fall gleichbedeutend mit dem Segen Gottes, weil Gott dem Vater die Autorität gegeben hat, solchen Segen zu erteilen.

Das sollte man sich vergegenwärtigen, wenn man seinen eigenen Kindern etwas "mit auf den Weg" gibt, täglich, oder abschließend. Es sei gutes oder schlechtes, man gibt es ihnen mit, sollte daher nicht unbedacht reden. Wir sind nicht Gottes Mündel, sondern mit teilweise erschreckender Kompetenz ausgestattete Menschen.

Als meine Kinder heirateten habe ich ihnen schwergewichtige Worte mitgegeben, damit habe ich es mir nicht leicht gemacht. Und ich erwarte ganz fest von Gott, daß dies auch so eintreten wird.
Meinem Sohn habe ich es anbefehlend mitgegeben. Meinem Schwiegersohn habe ich keine "Befehle" zu erteilen, da waren es Segenswünsche von Bruder zu Bruder.
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Abischai
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Re: Jakobs Kampf

Beitrag von Abischai »

Zippo hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 11:54 Aber, daß der Ältere dem Jüngeren dienen sollte, mußte das notwendigerweise mit dem Erstgeburtsrecht zusammenhängen ?
Glaubst Du, daß Jakob das Erstgeburtsrecht tatsächlich bekommen hat?
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Re: Jakobs Kampf

Beitrag von PastorPeitl »

Also ich kann mir das nicht vorstellen. Weil sich Gott bestimmt überlegt hat, in welcher Reihenfolge er Esau und Jakob losschickt. Das würde ja heissen, Gott Vater hätte sich beim Lossenden geirrt.
Mt 6,33 Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch das alles zufallen.
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Abischai
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Re: Jakobs Kampf

Beitrag von Abischai »

Gott hat sich nicht geirrt. Er hat sich auch nicht geirrt als der den Menschen geschaffen hat, obwohl es ihn später gereute.
Kurze 2.-Frage an Dich, Hans-Georg; Wer hatte das Erstgeburtsrecht der Söhne Israel?
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Re: Jakobs Kampf

Beitrag von PastorPeitl »

Esau. Und zwar deshalb, weil ihn Gott als Erster auf die Welt kommen hat lassen. Allerdings hat er freiwillig zu Gunsten eines Linsengerichts darauf verzichtet, dieses auch auszuüben. Das war ein weltlicher Handel, kein göttlicher. Das ändert aber nichts daran, dass er Erstgeborener blieb.
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Re: Jakobs Kampf

Beitrag von Corona »

PastorPeitl hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 17:06 Esau. Und zwar deshalb, weil ihn Gott als Erster auf die Welt kommen hat lassen. Allerdings hat er freiwillig zu Gunsten eines Linsengerichts darauf verzichtet, dieses auch auszuüben. Das war ein weltlicher Handel, kein göttlicher. Das ändert aber nichts daran, dass er Erstgeborener blieb.
Wie reihst du folgendes ein zu Jakob:
2. Mose 4,22 Und du sollst zum Pharao sagen: So spricht der Herr: »Israel ist mein erstgeborener Sohn;
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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