Jakobs Kampf

[Abischai]

Wer hatte das Erstgeburtsrecht der Söhne Israel?

Esau.

Die Antwort zeigt mir in erschreckendem Maße, daß Du in der Bibel zu Hause bist wie ich in Serbien... Ich flehe Dich an; sag daß Du Dich vertippt hast oder in Eile nicht verstanden hast, was ich meinte!

[PastorPeitl]

Stimmt. Ich bin nämlich überhaupt nicht in Serbien zu Hause. Sondern in Bulgarien.

[Zippo]

Wenn die Bibel von "Erscheinung" spricht, dann erschien etwas, zumindest schien es so, daher Erscheinung.
Als Jakob auf dem Hinweg den Traum hatte, war das auch eine Erscheinung. Nun aber steht da, daß ein Mann mit ihm rang. Das war keine Erscheinung, sondern ein Mann rang mit ihm. Wäre es anders, hätte Jakob das auch so aufgeschrieben. Jakob war kein Gedichteschreiber.

Was hat das mit Gedichten zu tun ?

In Ri 13,6 sagt die Mutter Simsons auch, daß ein Mann auf sie zukam. Der Mann war aber eigentlich gar nicht da, denn plötzlich ist weg. Ri 13,20
Gott kann in der Phantasie des Menschen sehr starke Bilder aufbauen.

Aber eigentlich kommt es gar nicht darauf an, ob da ein Mann real mit Jakob kämpft oder ob er mit diesem Mann nur im Geiste ringt.
Wichtig ist, daß er kämpft und daß er meint Gottes Angesicht gesehen zu haben. Deswegen nennt er den Ort Pniel. Jakob will etwas von Gott, obwohl er weiß, daß er sich zur Sünde verleiten ließ.
Man kann natürlich auch in einem menschlichen Gesicht Gottes Angesicht sehen, wie es z. Bsp. Jakob in dem freundlichen Angesicht Esaus, Gottes Angesicht sah.

Gott hatte ihn gesegnet und er sah ihn freundlich an.

Aber darum mußte Jakob schon ein wenig kämpfen. Was hat jetzt der Kampf für eine tiefere Bedeutung ?
Sündhafte Menschen wollen erwas von Gott haben. Was für einen Grund hätte Gott dieser Bitte nachzukommen ?
Jakob erinnert sich an die Verheißung Gottes und Gott würde doch sein Wort nicht brechen ? 1 Mo 32,9-12

Ein Betrüger würde seiner gerechten Strafe entgegengehen, aber Gott ist milde mit Jakob. Warum ?

[Abischai]

Warum war Jakob ein Betrüger?
Das Gesamtbild der Bibel spricht eine andere Sprache. Esau war ein Betrüger, weil er seinen Vater betrog, indem er sein Erstgeburtsrecht verachtet und verschachert und hinterher immer noch vorgibt es einfordern zu dürfen. Jemand der nichts hat aber behauptet etwas zu haben oder zu sein, ist ein Hochstapler, Esau war so einer. Vielleicht hatter er aber den Vertrag mit Jakob ebenso verachtet wie sein ursprüngliches Erstgeburtsrecht selbst, Pech für ihn, für Esau.

Jakob war listig, na und? Esau war der Betrüger.
Daß Jakob seinen Vater täuschte mit der perfekten Maskarade war auf Befehl der Mutter hin erfolgt, die alle sich möglicherweise daraus ergebende Schuld auf sich nahm.
Diese zweite List geht also auf Rebekkas Konto. Auch hierin ist Jakob schuldlos.

Wollen wir die Bibel nicht lieber von hinten her aufrollen und verstehen?

Gott wollte es so, also war es richtig, was Jakob getan hat !!

[ProfDrVonUndZu]

Gott wollte es so, also war es richtig, was Jakob getan hat !!

Da Isaak aber davon ausging, dass Esau vor ihm steht, ging sein Segen eigentlich auf Esau über, nicht auf Jakob. Jakob stand einfach nur physisch vor ihm, aber der Segensspruch ist ja kein Zauberregen, der niederprasselt, sondern eine gedachte und gesprochene Festlegung, also ein performativer Akt. Selbst Isaak hätte es eigentlich checken sollen, dass es keine Segnung Jakobs gab, aber vielleicht war ihm das so spontan vor lauter Empörung gar nicht bewusst geworden, oder historisch kritische Theologen würden vermuten, dass der Autor des Textes noch ein magisches Verständnis von Rechtsakten hatte.

[Abischai]

Da irrst auch Du.

Gott wollte es so, und es ward so. Wenn man davon rückwärts geht, kommt man an den Punkt, an dem Isaak seinen Sohn Jakob segnet, obwohl er sich dessen nicht bewußt ist, daß es exakt Jakob ist, denn - also ob er es geahnt hat - spricht er den Sohn nicht mit Namen an, sondern segnet den, der vor ihm steht.

Das ist gelebter Glaube!

Wir finden ein interessantes Pendant dazu auf dem Sterbebett Jakobs, also der die Söhne Josefs segnet...

Das ist gelebter Glaube!

[Helmuth]

In Ri 13,6 sagt die Mutter Simsons auch, daß ein Mann auf sie zukam. Der Mann war aber eigentlich gar nicht da, denn plötzlich ist weg.

Genauso Jesus nach seiner Auferstehung. Er konnte erscheinen, man konnte ihn anfassen und er aß Fisch mit den Jüngern. Und im nächsten Moment war er weg.

Du soltest deine Engelstheolgie überarbeiten. Sie haben nun mal andere Fähigkeiten als wir. Wir werden sie auch einmal erhalten nach unserer Auferstehung. Der Mann, der mit Jakob rang, war m.E. nichts anderes als ein lebendiger Engel. Er konnte leibliche Gestal annnehmen. Und etwas später war er weg. Etwas anderes lesen wir nicht.

Was ist so schwer das einfach mal anzunehmen? Nicht einmal gedanklich? Anstelle dessen machst du zu viele eigene Gedanken.

[Corona]

Da irrst auch Du.

Gott wollte es so, und es ward so. Wenn man davon rückwärts geht, kommt man an den Punkt, an dem Isaak seinen Sohn Jakob segnet, obwohl er sich dessen nicht bewußt ist, daß es exakt Jakob ist, denn - also ob er es geahnt hat - spricht er den Sohn nicht mit Namen an, sondern segnet den, der vor ihm steht.

Das ist gelebter Glaube!

Wir finden ein interessantes Pendat dazu auf dem Sterbebett Jakobs, also der die Söhne Josefs segnet...

Das ist gelebter Glaube!

Itzchak sagte ja selber, die Stimme Jakobs.
Er wusste sicher was er tat. Aber auch schwierig für einen Vater sich einzugestehen, auf dss falsche Pferd gesetzt zu haben.


1 Mose 28:1,3-4
[1]Und Isaak rief Jakob und segnete ihn; und er gebot ihm und sprach zu ihm: Du sollst nicht ein Weib nehmen von den Töchtern Kanaans.
[3]Und Gott, der Allmächtige, segne dich und mache dich fruchtbar und mehre dich, daß du zu einer Schar von Völkern werdest;
[4]und er gebe dir den Segen Abrahams, dir und deinem Samen mit dir, auf daß du besitzest das Land deiner Fremdlingschaft, das Gott dem Abraham gegeben hat!

[Abischai]

Wo steht denn, daß der Mann plötzlich weg war?
Leute, wir müssen mit der Bibel schon ein wenig genauer umgehen. Die Aussage dieses Textes enthält viel hochkomprimiert wichtiges, aber eines nicht, daß der Mann plötzlich weg war, das ist Quatsch!

[Helmuth]

Wo steht denn, daß der Mann plötzlich weg war?

Ok, gewonnnen, aber es ist auch irrelevant, wohin er verschwand. Und red nicht gleich so scharf. Lass eine Diksussion etwas mehr fließen. Ein gewöhnlicher Mensch konnte Jakob m.E. nicht segnen oder in der Autoritöt Gottes seinen Namen einfach ändern. Er muss schon ein Bote Gottes gewesen sein.