Jakobs Kampf

[Zippo]

Jakob meint, er hätte Gott von Angesicht gesehen

Wenn man Hosea eben dazu zieht, ist hier das Wort elohim nicht mit Gott, sondern mit göttliches Wesen zu übersetzen. Neben Gott, Richter, mächtige Person, auch eine Möglichkeit.

PS: Der Engel ist nach unserer Überlieferung der Engel Esaus.

Ich habe Gott von Angesicht zu Angesicht gesehen, sagt Jakob in 1 Mo 32,30 Das ist eine ähnliche Formulierung, wie in 2 Mo 33,11.
Gott war ja in diesem Engel und hatte so die Möglichkeit mit Jakob zu reden und durch diesen Engel konnte er mit ihm kämpfen.

Jakob hat Angst vor seinem Bruder und trifft so allerhand Vorkehrungen, um ihn zu besänftigen. Und außerdem erbittet er den Beistand Gottes, obwohl er weiss, daß er dem Bruder Unrecht getan hat. Und er merkt, daß Gott ihm Gnade gewährt, weil er den Segen erhält. 1 Mo 32,29
So würde ich die Geschichte interpretieren. Und in 1 Mo 33,10 wird gesagt, daß Jakob in dem freundlichen Angesicht Esaus, Gottes Angesicht sah. Denn Gott hatte dafür gesorgt, daß sein Bruder ihm nicht mehr böse war.

Gottes Angesicht wird einmal durch den Engel und einmal durch Esau repräsentiert. So konnte Jakob das Angesicht Gottes betrachten. Oder gab es im AT noch eine andere Möglichkeit, Gott von Angesicht zu Angesicht zu sehen und mit ihm zu reden ?

Gruß Thomas

[Corona]

Ich habe Gott von Angesicht zu Angesicht gesehen, sagt Jakob in 1 Mo 32,30 Das ist eine ähnliche Formulierung, wie in 2 Mo 33,11.
Gott war ja in diesem Engel und hatte so die Möglichkeit mit Jakob zu reden und durch diesen Engel konnte er mit ihm kämpfen.

Jakob hat Angst vor seinem Bruder und trifft so allerhand Vorkehrungen, um ihn zu besänftigen. Und außerdem erbittet er den Beistand Gottes, obwohl er weiss, daß er dem Bruder Unrecht getan hat. Und er merkt, daß Gott ihm Gnade gewährt, weil er den Segen erhält. 1 Mo 32,29
So würde ich die Geschichte interpretieren. Und in 1 Mo 33,10 wird gesagt, daß Jakob in dem freundlichen Angesicht Esaus, Gottes Angesicht sah. Denn Gott hatte dafür gesorgt, daß sein Bruder ihm nicht mehr böse war.

Gottes Angesicht wird einmal durch den Engel und einmal durch Esau repräsentiert. So konnte Jakob das Angesicht Gottes betrachten. Oder gab es im AT noch eine andere Möglichkeit, Gott von Angesicht zu Angesicht zu sehen und mit ihm zu reden ?

Ich verstehe, du bist auf der Linie, dass elohim immer Gott ist.

Bedenke, dass es um die Zusammenkunft mit Esau geht, und Jakob Angst hatte. Wieso sollte Jakob mit Gott kämpfen? Die Auseinandersetzung war zwischen ihm und Esau.
Wieso sollte Gott Jakob verletzen? Oder ist es ein Zeichen für die dauernde Feindschaft zwischen Jakob und Esau. Nämlich dass Jakob immer wieder in Bedrängnis gerät durch Esau und seinen Nachfahren (Edom, Amalek, Rom).

Und Jakob wurde der Namen Israel (Gott wird herrschen) zuteil, weil seine Nachfahren Esau, also seine Gesinnung und Art des Lebens, 'vernichten' werden.

[Helmuth]

Gottes Angesicht wird einmal durch den Engel und einmal durch Esau repräsentiert.

Du hast ein Faible für Engelstheologie aufgebaut. Es ist eines deiner Steckenpferde. Ich weiß nicht wofür das gut sein soll, aber wir sollten dazu mal Grundlagen vornehmen.

Ich weiß nicht, ob es dir nur um Jakobs Kampf mit dem Engel geht. Du bist aber der TE. Vielleicht erläuterst du zu den hier gestellten Fragen auch deine Zielsetzung, worauf du hinauswillst, oder was dabei kein Thema ist, ehe ich konkret auf etwas eingehe.

So konnte Jakob das Angesicht Gottes betrachten. Oder gab es im AT noch eine andere Möglichkeit, Gott von Angesicht zu Angesicht zu sehen und mit ihm zu reden ?

Step by step wäre mein Vorschlag, siehe zuvor. Wir beide sind fähig ein dialektischen Dialog von Bruder zu Bruder führen. Das können wir weiter gerne weiter üben und uns verbessern.

[Oleander]

Step by step wäre mein Vorschlag

Huch
War auch meine Aussage viewtopic.php?p=490897#p490897
Give 5
Oder gib zu, das hast es MIR abgekuckt und jetzt...(Joke)

[Abischai]

Ich sehe das vielleicht zu einfach, aber die Bibel sagt deutlich, daß niemand Gott sehen kann und dieses dann überleben. Einige dachten(!) sie hätten Gott gesehen und meinten nun, sie würden alsbald sterben. Das Sterben blieb aus, sie hatten sich geirrt. Sie hatten Gott nicht wirklich gesehen, sondern einen Engel, zumindest Gottes Angesicht hatten sie nicht gesehen. Einig Mose war ziemlich nahe dran, obwohl auch er Gottes Angesicht nicht wirklich gesehen hatte. Aber immerhin war die Nähe gewaltig.

"Ein Mann rang mit Jakob", also eine eindeutig männliche Gestalt. Und Jakob weiß, daß jener Mann Macht hat ihn zu segnen, und jener Mann schlägt Jakob auf die Hüfte, daß er fortan etwas lahmt. Das geht nicht einfach so, das ist ein übernatürlicher "Segen". Jakob war zu dem Zeitpunkt zwar ca. 80 Jahre alt, aber er war frisch wie ein heute 50-jähriger Bauer, da steckt man so einiges weg.
Und der Mann hat die Macht, im Namen Gottes einen neuen Namen für Jakob auszurufen: Israel. Er war also ein Engel Gottes mit großer Kompetenz und Aufgabe, aber in Gestalt eines Mannes dem Jakob körperlich offenbar unterlegen. Das ist der Bestand.

[ProfDrVonUndZu]

Der Mann, mit dem Jakob kämpfte, bezeichnet sich nicht selber als Gott und er meinte auch nicht den Kampf mit ihm als Kampf gegen Gott.
Jakobs Kampf gegen Gott war nicht ein Kampf gegen Jahwe. Er kämpfte gegen Götzen aus dem Hause Laban (1. Mose 31,30-32). Nach der Versöhnung mit Esau beseitigt er die fremdem Gottheiten aus seinem eigenen Haus (1. Mose 35, 2-4). In 1. Mose 30,8 gibt Rahel ihrem Sohn den Namen Naphtali als Erinnerung an ihre Kämpfe Gottes mit ihrer Schwester. Es scheint eine Redewendung zu sein bezogen Kontroversen mit ideologischem Hintergrund.

[Corona]

Er kämpfte gegen Götzen aus dem Hause Laban

Was wiederum Hosea widerspricht, wo der Mann als Engel bezeichnet wird.

[Zippo]

Ich habe Gott von Angesicht zu Angesicht gesehen, sagt Jakob in 1 Mo 32,30 Das ist eine ähnliche Formulierung, wie in 2 Mo 33,11.
Gott war ja in diesem Engel und hatte so die Möglichkeit mit Jakob zu reden und durch diesen Engel konnte er mit ihm kämpfen.

Jakob hat Angst vor seinem Bruder und trifft so allerhand Vorkehrungen, um ihn zu besänftigen. Und außerdem erbittet er den Beistand Gottes, obwohl er weiss, daß er dem Bruder Unrecht getan hat. Und er merkt, daß Gott ihm Gnade gewährt, weil er den Segen erhält. 1 Mo 32,29
So würde ich die Geschichte interpretieren. Und in 1 Mo 33,10 wird gesagt, daß Jakob in dem freundlichen Angesicht Esaus, Gottes Angesicht sah. Denn Gott hatte dafür gesorgt, daß sein Bruder ihm nicht mehr böse war.

Gottes Angesicht wird einmal durch den Engel und einmal durch Esau repräsentiert. So konnte Jakob das Angesicht Gottes betrachten. Oder gab es im AT noch eine andere Möglichkeit, Gott von Angesicht zu Angesicht zu sehen und mit ihm zu reden ?

Ich verstehe, du bist auf der Linie, dass elohim immer Gott ist.

So wird es im wikipedia erklärt. elohim steht für Gott und das Wort in der Einzahl, also eloah steht auch schon mal für Mächtiger und Starker

Ein Engel war es in jedem Fall und Gott hat durch ihn gewirkt.

So wird es immer gewesen sein, wenn der Engel des HERRN im AT erscheint, also z. Bsp. auch in 2 Mo 3. Aber auch bei dem Engel der das Volk Israel durch die Wüste geführt hat und mit Mose sprach. Deswegen wird dieser Engel auch im AT immer wie Gott behandelt.Ri 13,21-22

Das Wort elohim steht ja schon am Anfang der Bibel. 1 Mo 1,1 Im Anfang schuf Gott (elohim) Himmel und Erde.
Das Wort steht in der Mehrzahl. Bezeichnender Weise beschreibt das NT als Schöpfer den Vater im Himmel und den Erstgeborenen. Durch ihn hat Gott alles geschaffen. Kol 1,15-17 Das ist vielleicht das Geheimnis der Pluralform, daß Gott der Vater immer durch seinen Erstgeborenen geschaffen und gehandelt hat.
Auch, wenn er im AT den Menschen begegnet ist. Es war immer Gott, der durch seinen Erstgeborenen z. Bsp. dem Mose erschienen oder mit Jakob gekämpft hat.

Corona

Bedenke, dass es um die Zusammenkunft mit Esau geht, und Jakob Angst hatte. Wieso sollte Jakob mit Gott kämpfen? Die Auseinandersetzung war zwischen ihm und Esau.
Wieso sollte Gott Jakob verletzen? Oder ist es ein Zeichen für die dauernde Feindschaft zwischen Jakob und Esau. Nämlich dass Jakob immer wieder in Bedrängnis gerät durch Esau und seinen Nachfahren (Edom, Amalek, Rom).

Jakob kämpft um den Segen Gottes. Den durfte er eigentlich nicht haben, weil er ein Betrüger war und Gott sollte ihm trotzdem helfen. Dazu mußte Jakob Buße tun und er tat auch Wiedergutmachung, indem er dem Esau Geschenke entgegenschickt. 1 Mo 32,11-18
Das Gebet Jakobs ist doch: "Errette mich aus der Hand meines Bruders, der mir mit 400 Mann entgegeneilt." Vers 11

Gott hat den Jakob geschwächt, um ihm zu zeigen, daß es nicht auf seine Stärke ankam, sondern auf den Segen und die Gnade Gottes.

Corona

Und Jakob wurde der Namen Israel (Gott wird herrschen) zuteil, weil seine Nachfahren Esau, also seine Gesinnung und Art des Lebens, 'vernichten' werden.

Heißt Israel nicht "Gotteskämpfer" ? Denn es wird doch gesagt, daß er den Namen erhalten hat, weil er mit Gott und Menschen gekämpft hat.

Gruß Thomas

[Corona]

So wird es im wikipedia erklärt. elohim steht für Gott und das Wort in der Einzahl, also eloah steht auch schon mal für Mächtiger und Starker

Moses wird auch elohim genannt, als er zu pharao geht. also deine erklärung ist nicht schlüssig.

Ein Engel war es in jedem Fall und Gott hat durch ihn gewirkt.

Jede Nation hat einen Engel. Klar wirkt Gott indirekt durch sie auch, um ihre Geschicke zu lenken, aber nicht direkt.

Das Wort steht in der Mehrzahl. Bezeichnender Weise beschreibt das NT als Schöpfer den Vater im Himmel und den Erstgeborenen. Durch ihn hat Gott alles geschaffen.

Aber mit einem Verb im Singular. Weil elohim aus einem anderen Grund im Plural steht.

Jakob kämpft um den Segen Gottes.

Oder um Esaus, vor dem er ja Angst hatte?

weil er ein Betrüger

War er nicht, da er auf Geheiss Rivkas so handelte, und diese auf Geheiss Gottes. Und er sagte ja auch, ich bin dein Erstgeborener, da er das Recht ja legal abgekauft hatte.

Dazu mußte Jakob Buße tun und er tat auch Wiedergutmachung, indem er dem Esau Geschenke entgegenschickt. 1 Mo 32,11-18
Das Gebet Jakobs ist doch: "Errette mich aus der Hand meines Bruders, der mir mit 400 Mann entgegeneilt." Vers 11

Er musste nicht Busse tun, sondern er wollte einfach Esau besänftigen. Er hatte ja nichts unrechtes getan.

Gott hat den Jakob geschwächt, um ihm zu zeigen, daß es nicht auf seine Stärke ankam, sondern auf den Segen und die Gnade Gottes.

Oder eben, dass ihm ein langer Kampf mit Esau beschieden war, und nicht einfach werden wird, gegen den Mann des Feldes, Kampfes und Schwertes.
Wie Gott sagte, ich liebe Jakon aber hasse die Art Esaus.

Heißt Israel nicht "Gotteskämpfer" ?

Nein, wörtlich heisst es Gott wird herrschen / Gott wird Herrscher/Fürst sein.
Gleiche Wurzel wie sarah (fürstin/Herrscherin) oder Jes 9.5 Fürst/Herrscher des Friedens.

[Abischai]

Nein, wörtlich heisst es Gott wird herrschen / Gott wird Herrscher/Fürst sein.
Gleiche Wurzel wie sarah (fürstin/Herrscherin) oder Jes 9.5 Fürst/Herrscher des Friedens.

Echt? Also wenn Deine Hebräischkenngtnisse so gut sind, könntest Du hier wirklich viel wertvolles beitragen. Ich fänd's gut.