Jakobs Kampf

Themen des alten Testaments
Zippo
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Re: Jakobs Kampf

Beitrag von Zippo »

Abischai hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 18:53 Warum war Jakob ein Betrüger?
Das Gesamtbild der Bibel spricht eine andere Sprache. Esau war ein Betrüger, weil er seinen Vater betrog, indem er sein Erstgeburtsrecht verachtet und verschachert und hinterher immer noch vorgibt es einfordern zu dürfen. Jemand der nichts hat aber behauptet etwas zu haben oder zu sein, ist ein Hochstapler, Esau war so einer. Vielleicht hatter er aber den Vertrag mit Jakob ebenso verachtet wie sein ursprüngliches Erstgeburtsrecht selbst, Pech für ihn, für Esau.
Esau war ein Verächter, aber deswegen ist Jakob trotzdem ein Lügner und Betrüger. Denn er geht zu seinem blinden Vater und sagt, daß er Esau wäre. 1 Mo 27,13-19
Abischai

Jakob war listig, na und? Esau war der Betrüger.
Daß Jakob seinen Vater täuschte mit der perfekten Maskarade war auf Befehl der Mutter hin erfolgt, die alle sich möglicherweise daraus ergebende Schuld auf sich nahm.
Diese zweite List geht also auf Rebekkas Konto. Auch hierin ist Jakob schuldlos.
So können das Menschen betrachten, aber Gott sieht das doch nicht so. Jakob hat Verantwortung für sich selbst und hätte die Mutter zurechtweisen sollen.
Abischai

Wollen wir die Bibel nicht lieber von hinten her aufrollen und verstehen?

Gott wollte es so, also war es richtig, was Jakob getan hat !!
Ich finde, du verdrehst hier ganz gewaltig etwas. Von hinten aufgerollt fürchtet sich Jakob. Warum, wenn er doch kein schlechtes Gewissen hat ?
Warum kämpft er überhaupt mit Gott, wenn er doch ein reines Gewissen hatte und sich des Segens und Beistandes Gottes sicher sein durfte ?
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
Zippo
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Re: Jakobs Kampf

Beitrag von Zippo »

Helmuth hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 21:25
Zippo hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 18:12 In Ri 13,6 sagt die Mutter Simsons auch, daß ein Mann auf sie zukam. Der Mann war aber eigentlich gar nicht da, denn plötzlich ist weg.
Genauso Jesus nach seiner Auferstehung. Er konnte erscheinen, man konnte ihn anfassen und er aß Fisch mit den Jüngern. Und im nächsten Moment war er weg.
Der Herr Jesus war leibhaftig auferstanden. Der Engel des HERRN dagegen war der Mutter Simsons wie ein Mann erschienen, aber es ist fraglich, ob er überhaupt aus Fleisch und Blut war.

Helmuth

Du soltest deine Engelstheolgie überarbeiten. Sie haben nun mal andere Fähigkeiten als wir. Wir werden sie auch einmal erhalten nach unserer Auferstehung. Der Mann, der mit Jakob rang, war m.E. nichts anderes als ein lebendiger Engel. Er konnte leibliche Gestal annnehmen. Und etwas später war er weg. Etwas anderes lesen wir nicht.
Meine Engelstheologei ? Was soll das heißen ? Ich kann nirgendswo lesen, daß Engel leibliche Gestalt annehmen können. Schaffen, kann nur Gott.
Mag sein, daß er sich einen Mann gesucht hat und mit ihm auf den Jakob losgegangen ist.
Helmuth

Was ist so schwer das einfach mal anzunehmen? Nicht einmal gedanklich? Anstelle dessen machst du zu viele eigene Gedanken.
Was soll ich annehmen ? Engel können sich keinen menschlichen Leib erzeugen. Gott sei es gedankt. Sie sind so schon Katastrophe genug für die Menschheit.

Ich würde empfehlen, genauer in den Bibeltext zu schauen. Aber, was diese Gestalt angeht, die mit Jakob kämpft, da werden wir wohl nicht weiterkommen. Es ist ja auch, wie gesagt nicht das Wesentliche, sondern der Kampf ist das Wesentliche.
Warum kämpft Jakob um den Segen dieses Mannes, in dem er das Angesicht Gottes sieht. Freiwillig will er ihm den Segen wohl nicht geben !

Gruß Thomas
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Helmuth
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Re: Jakobs Kampf

Beitrag von Helmuth »

Einverstanden, lassen wir die Engel mal im Himmel, soll heißen, das sei nicht weiter unser Thema.
Zippo hat geschrieben: Mi 17. Aug 2022, 10:22 Warum kämpft Jakob um den Segen dieses Mannes, in dem er das Angesicht Gottes sieht. Freiwillig will er ihm den Segen wohl nicht geben !
Dazu habe ich schon eine Antwort geliefert. Würdest du den Thread nicht mit so viel Gedanken spicken, sondern klarer formulieren wäre es dir nicht entgangen. Ein Tipp: Geh nicht immer auf alles ein und zitere auch gezielter. Das erhöht die Übersichtlichkeit, und damit [Klugscheißer Modus OFF] :D

Eine Antwort war, dass sich Gott durch Jakobs kämpferisches Verhalten geoffenbart hat. Er hat diese Charakterzug in Jakob gesehen, dass er den Himmel erobern will, und ich denke, das hat ihn gefallen und so einen Boten (den Mann) losgesandt. Nennen wir ihn Boten, denn halten wir die Engelsdebatte außen vor.

Gott ist nicht anders. Er kämpft für uns, und das mit großem Eifer. Das mag er dann auch an uns, wenn wir für ihn so entreten. Denk z.B. an Jesu Tempelausmistung. Würde nun bei jedem Menschen bloß ein Tritt gegen die Hüfte reichen, damit er sich auch bekehrt, hätten wir einen anderen Auftrag! :lol:

Aber bitte deuten wir nicht alles aus, wenn Gott darüber nichts gesagt hat. Vielleicht hätte der Mann das gar nicht tun sollen. Irgendwie musst er Jakob aber auch loswerden, denn er hätte ihn sonst nicht segnen können.

Was wir aber deuten können ist, dass so Namensgebungen entstehen. In der Hinsicht hatte Gott schon Abrams Namen auf Abraham geändert und erklärt, was das bedeutet. Er sollte Vater vieler Völker werden. Warum: Weil Gott das ebenso ist. Jesus nannte ihn bevozugt mit diesem Namen als seinen Vater. Und aus Jakob wurde Israel, weil er für Gott gestritten hat.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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ProfDrVonUndZu
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Re: Jakobs Kampf

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Helmuth hat geschrieben: Mi 17. Aug 2022, 05:12 Wenn ihr den väterlichen Segen bereden wollt, dann eröffnet ein Thema "Der Segen des Vaters". Was hat das aber mit Jakobs Kampf zu tun?
Was mich angeht, sollte ich klar gemacht haben, dass ich Jakobs Kampf eben nicht nur in seiner Begegnung mit dem Mann am Fluss sehe, sondern dass dieser Kampf viel weit umspannender seine ganze Biografie umfasst. Angefangen von seinem Disput mit Esau, bei dem es halt im Wesentlichen um den väterlichen Segen ging. Also muss man heraus arbeiten, was der Segen einerseits für die Protagonisten bedeutet und wo sie da falch lagen, und wo Gott sie auf den richtigen Weg zu führen versucht. Bei Jakob hat es funktioniert, bei Esau leider nicht. Der blieb, wie von seinem Vater "verkündet", wohl ein Mann des Schwertes. Es ging bei dem Kampf nicht um ein körperliches Kräftemessen, sondern es war ein Kampf um Werte und Maßstäbe.
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Oleander
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Re: Jakobs Kampf

Beitrag von Oleander »

Helmuth hat geschrieben: Mi 17. Aug 2022, 10:44 lassen wir die Engel mal im Himmel,...
Bericht aus meinem Leben:
Eines Tages hatte ich folgendes Erlebnis , dass mich dazu veranlasste, zu glauben: Mir ist ein Engel im Form eines Menschen begegnet und das hat mit mir was gemacht!
Wollt ihr mehr darüber wissen?
Oh, sorry, ist ja nicht das Thema!
Es geht ja nur um das diskutieren biblischer Inhalte, in dem Fall über Jakob.
Na, dann nicht... :wave:

Persönliche Anmerkung: Hast du schon mal beobachtet, dass ich oft meine Threads so betitel, dass alles offen bleibt, jeder sich einbringen kann, womit er möchte?
Beispiel: viewtopic.php?t=8000
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
Zippo
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Re: Jakobs Kampf

Beitrag von Zippo »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Di 16. Aug 2022, 23:56 Ich hab ja nicht gesagt, dass de väterliche Segen eine Belanglosigkeit sondergleichen wäre. Willst du schon wieder übertreiben ? Jakob erhandelt sich von Esau quasi das Erstgeburtsrecht und darauf hin wird ein Täuschungsmanöver gegen Isaak initiiert. Wozu das, wenn doch Esaus Zustimmung vorliegt ? Scheinbar reicht diese nicht, um die Sache legitim zu machen. Das Erstgeburtsrecht hätte von Haus aus Esau gehabt und davon sind alle ausgegangen, das war halt sowas wie Gewohnheitsrecht. Die unmissverständlich klare Zustimmung des Vaters bei einer Abweichung wäre unbedingt notwendig gewesen und eine Unklarheit von Seiten der beiden Brüder untereinander kann nicht ohne konkrete Zustimmung oder Ausnutzen von Nichtwissen des Vaters gegen den Vater ausgenutzt werden.
Ich finde das auch. Den Erstgeburtssegen kann man nicht ohne Zustimmung des Vaters und der Zustimmung Gottes einfach weggeben. Es ging ja um einen Segen, der von Gott ausgeht, wie man lesen kann. 1 Mo 27,28-29
Wie es scheint, hat Gott das Spielchen mitgemacht, aber das heißt nicht, daß er Lüge gutheißt und daß jemand den armen alten Vater betrügen darf.
Prof

Esau war das Erstgeburtsrecht einfach nicht wichtig und dennoch fühlte er sich zunächst von seinem Bruder übergangen, was ja auch stimmte.
Esau hat sicher nur aus einer Laune heraus gesprochen. 1 Mo 25,30-34. Er hatte eben Hunger, aber in Wirklichkeit war ihm der Segen so wichtig, daß er über die Maßen betrübt war. 1 Mo 27,34
Und später nimmt er sich vor, seinen Bruder zu erwürgen, wenn der Vater gestorben war. Deswegen schicken Isaak und Rebekka ihren Sohn weg. Vers 41-42
Prof

Jakob allerdings hatte nachhaltig ein schlechtes Gewissen und er ging nicht auf Ruf seiner Mutter zurück, wie sie es ihm sagte, sondern auf Ruf Gottes durch einen Engel.
Der HERR sprach zu Jakob, daß er wieder in sein Heimatland zurückkehren sollte. 1 Mo 31,3. Die Umstände hatten sich gegen Jakob gestellt, weil Laban mit ansehen mußte, wie Gott dem Jakob all seinen Reichtum zuspielte.
Denn, egal, welche Schafe Laban ihm als Lohn zuteilte, vermehrten sich gerade diese. 1 Mo 31,4-13
Aber dann erinnert der Engel des HERRN an das Gelübde, das Jakob in Bethel aussprach, als er im Traum die Himmelsleiter sah. 1 Mo 28,20-21

Und Jakob gehorchte dieser Stimme und das ist ein wesentliches Kennzeichen für einen gläubigen Menschen, obwohl er noch eine ganz gehörige Angst vor seinem Bruder hatte.
Sein Vater hatte ihm verziehen, denn er sieht ja seinen Sohn noch mal und schickt ihn nach Haran zu seinem Onkel und segnet ihn. 1 Mo 28,1-4 Er hat mittlerweile verstanden, warum Gott diesen Betrug Jakobs an seinem Vater zugelassen hat und knüpft auch an den Segen Abrahams an. Jakob darf diese Segenslinie weiterführen.
Prof

Eben deswegen hatte er wahrscheinlich auch Angst, weil der Engel nichts von dem alten Konflikt erwähnte. Er hatte da schon sehr mit seinem Glauben zu kämpfen, sich zu überwinden. Eben das war sein Kampf mit oder gegen Gott, aber Gott war mit ihm.
Der Segen Gottes ist eine Sache, aber der Bruder und sein Zorn die unausweichliche Realität, der sich Jakob nun zu stellen hatte.
Sein Vertrauen in die Fähigkeiten Gottes, war sicherlich etwas gewachsen, aber die Angst blieb.
Die Angst ist eigentlich auch ein Unglaube, denn wenn Gott ihn heimschickt, wieso sollte er ihn nicht beschützen ?
Jakob mußte seine Angst überwinden und ein Gottvertrauen daraus machen. Es ist ein Kampf des Geistes gegen das Fleisch bzw. umgekehrt. Gal 5,17
So wird der Kampf zwischen Jakob und dem Engel zu einer Metapher für den um Glauben und Vertrauen ringenden Menschen. Gott gibt seine Zusagen, können wir vertrauen ? Und indirekt hat Gott doch dem Jakob zugesagt, daß er ihm helfen würde.

Da steht Jakob am Schluß einer Trilogie, Abraham, Isaak und Jakob und wird zum Sinnbild aller verkehrten, aber gläubigen Menschen, die ihre Hände ausrecken, um trotz ihrer Fehlerhaftigkeit, einen Segen von Gott zu erhalten.
Prof

Und desweiteren hat auch Jakob bei Laban mal gelernt, was es bedeutet, übers Ohr gehauen zu werden. Jakob wurde hier wohl sehr demütig.
Ja, da bin ich auch der Meinung. Die Zeit bei Laban hat Jakob verändert. Das sieht man auch in der Art und Weise, wie er seinem Bruder entgegengeht. 1 Mo 33,3

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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