Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Wir bitten darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
Benutzeravatar
Helmuth
Beiträge: 14963
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51
Wohnort: Wien

Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von Helmuth »

Auslöser meiner Frage ist diese Aussage von Travis:
Travis hat geschrieben: So 4. Sep 2022, 10:59 Bereits der Zusammenhang in Daniel 7 macht deutlich, dass es sich dabei nicht um einen einfachen Menschen handelt. Das macht sowohl die vorgestellte Präposition (כְּבַ֥ר) als auch seine Herkunft klar. Das Jeshua sich auf diesen Titel bezieht, scheint den Schriftgelehrten ersichtlich gewesen zu sein. Ihre Reaktionen war entsprechend. Paulus weist ebenfalls darauf hin (Phil 2,8)
Mir begegnen in der Schrift beiden Formen, dem Sohn Gottes und dem Sohn des Menschen. So richtig klar ist mir der Unterschied bis heute nicht, bzw. warum man darin differenzieren sollte. Aus diesem Grund sammle ich gerne Informationen anderer Brüder und Schwestern, was sie darüber denken und wissen. Ihr könnte mit helfen meine Wissenslücken zu schließen.

Das Thema sei im Bibelforum platziert, womit ich Nichtchristen daran erinnern möchte, dass hier nicht die Frage diskutiert wird, ob Jesus der Sohn Gottes oder des Sohn des Menschen ist. Das wird hier vorausgesetzt und respektiere man bitte.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Anthros
Beiträge: 3535
Registriert: Do 2. Jul 2020, 09:25

Re: Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von Anthros »

Jesus ist der Menschensohn, weil er aus dem höchsten Extrakt der Menschheit kommt, darum ist er nicht der Sohn Josefs, sondern Sohn der Menschheit.
Zuletzt geändert von Travis am Fr 23. Sep 2022, 06:12, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: Titel geändert
Spice
Beiträge: 11448
Registriert: Di 22. Mai 2018, 15:38

Re: Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von Spice »

Menschensöhne, sind diejenigen Menschen, die das Göttliche in sich verwirklicht haben. Damit sind sie zugleich Göttersöhne, also "Söhne Gottes". Der Weg vom "Kind Gottes" sollte zur Sohnschaft, also zur Reife führen.
Anthros
Beiträge: 3535
Registriert: Do 2. Jul 2020, 09:25

Re: Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von Anthros »

Anthros hat geschrieben: So 4. Sep 2022, 11:16 Jesus ist der Menschensohn, weil er aus dem höchsten Extrakt der Menschheit kommt, darum ist er nicht der Sohn Josefs, sondern Sohn der Menschheit.
Spice hat geschrieben: So 4. Sep 2022, 11:59 Menschensöhne, sind diejenigen Menschen, die das Göttliche in sich verwirklicht haben. Damit sind sie zugleich Göttersöhne, also "Söhne Gottes". Der Weg vom "Kind Gottes" sollte zur Sohnschaft, also zur Reife führen.
Hoppala, widersprechen sich beide Aussagen etwa? ;)
Spice
Beiträge: 11448
Registriert: Di 22. Mai 2018, 15:38

Re: Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von Spice »

Anthros hat geschrieben: So 4. Sep 2022, 12:07
Anthros hat geschrieben: So 4. Sep 2022, 11:16 Jesus ist der Menschensohn, weil er aus dem höchsten Extrakt der Menschheit kommt, darum ist er nicht der Sohn Josefs, sondern Sohn der Menschheit.
Spice hat geschrieben: So 4. Sep 2022, 11:59 Menschensöhne, sind diejenigen Menschen, die das Göttliche in sich verwirklicht haben. Damit sind sie zugleich Göttersöhne, also "Söhne Gottes". Der Weg vom "Kind Gottes" sollte zur Sohnschaft, also zur Reife führen.
Hoppala, widersprechen sich beide Aussagen etwa? ;)
Nein. Der Mensch ist gewissermaßen das Gefäß, das den göttlichen Inhalt empfängt.
Zuletzt geändert von Travis am So 4. Sep 2022, 12:49, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Titel geändert
Benutzeravatar
ProfDrVonUndZu
Beiträge: 3484
Registriert: Do 11. Aug 2016, 08:16

Re: Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Helmuth hat geschrieben: So 4. Sep 2022, 11:11 Mir begegnen in der Schrift beiden Formen, dem Sohn Gottes und dem Sohn des Menschen. So richtig klar ist mir der Unterschied bis heute nicht, bzw. warum man darin differenzieren sollte. Aus diesem Grund sammle ich gerne Informationen anderer Brüder und Schwestern, was sie darüber denken und wissen. Ihr könnte mit helfen meine Wissenslücken zu schließen.
Mein Gedanke dazu ist der, dass sich Sohn Gottes auf ein Priestertum nach Melchisedek beziehen, also eines, das nicht nach dem Gesetz institutionalisiert ist. Menschensohn hingegen müsse sich demnach auf die Institution des judäischen Königtums beziehen. Das könnte vielleicht auch ein wenig Licht ins Dunkel bringen, was den Unterschied zwischen Ben Adam und Bar Enosch angeht. Hesekiel, aus der Priesterlinie, wird auch als Ben Adam bezeichnet, so wie auch Daniel, der aus königlichem Geschlecht war, also aus Juda stammte. Der Unterschied ist nicht allein damit zu erklären, dass das eine die hebräische, und das andere die aramäische Form wäre.
Benutzeravatar
Corona
Beiträge: 7671
Registriert: Sa 29. Jun 2019, 19:27

Re: Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von Corona »

Enosh wird eher für Menschen, wie soll ich sagen, niederen Ranges/Qualität gebraucht.
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
Spice
Beiträge: 11448
Registriert: Di 22. Mai 2018, 15:38

Re: Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von Spice »

Corona hat geschrieben: So 4. Sep 2022, 14:04 Enosh wird eher für Menschen, wie soll ich sagen, niederen Ranges/Qualität gebraucht.
Stimmt!
Benutzeravatar
Opa Klaus
Beiträge: 4319
Registriert: Di 24. Mär 2015, 11:56
Wohnort: 33184 Altenbeken
Kontaktdaten:

Re: Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von Opa Klaus »

Opa Klaus hat auch zu der Frage analysiert, was Jesu mit "Menschensohn" aussagen will.
Folgendes ergab sich.
  • Das Fehlverhalten des frisch geschaffenen Menschen warf die Frage auf
    nach der Schuld u. evtl. Schöpfungsfehler Gottes.
Nach einer längeren Reifezeit der menschlichen Kommunikation = Lesen und Schreiben, kam der prä-existente sehr ergebene Sohn Gottes als >>vollwertiger Mensch<< mit allen DNA + Genen Marias als Menschen-Baby auf die Erde
zur Führung eines echt >>menschlichen<< tadellosen, einwandfreien Lebenslaufs ohne jegliches Fehlverhalten (ohne jegliche 'Erbsünde' von Mutter geerbt) den Lebenslauf bis zum letzten Atemzug zu Führen.

Jesus betonte mit "Menschensohn" diese menchliche Rolle mehrfach ausdrücklich,
das er keine Inkarnation oder Materialisation sei,
sondern er sei ein anderen ebenbürtiger vollwertiger Mensch und kein Halbmensch und auch kein Gottesteil.
  • Jesus diente als gleichwertiger Mensch in dieser Rolle/Mission als Kronzeuge Gottes,
    um die Fehlerfreiheit des Geschöpfes >Mensch< zu beweisen.
Ich ahne schon:
solche Gedanken werden hier im Forum voll weggewischt und ignoriert.
Bevorzugt sind, wie immer tausend Sorten Irrwahn-Drogen in diesem Irrenhaus.
Ich versteh das so wie dargelegt .weil ich mir bewusst bin, ich könnte total daneben liegen. www.prueter.eu und www.weltverbesserung.eu "Der schrecklichste der Schrecken ist der Mensch in seinem Wahn"
frank

Re: Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von frank »

Ich bringe den längeren Text mal zusammen, weil er einerseits auf die Verwendung des Begriffes Menschensohn im AT (und auch in der jüdischen Apokalyptik ab dem 2. Jahrhundert v.Chr.) hinweist und andererseits die (für mich sinnige) Behauptung aufstellt - dass Jesus diesen (damals bekannten) Begriff verwendete, weil er für sich selbst den Messias-Titel ablehnte
Um die messianische Erwartung Israels vollständig in den Blick zu bekommen, müssen wir noch auf einen weiteren Begriff eingehen, nämlich auf das Sprechen vom "Menschensohn". Dieses spielte schließlich in der apokalyptischen Endzeiterwartung eine nicht geringe Rolle....
3. Der "Menschensohn" im Buch Daniel

In diesem Kapitel wird zunächst eine Vision des Daniel beschrieben (Dan 7,1-13). Danach erfolgt eine Interpretation durch einen Engel.
a. Zum Inhalt von Dan 7

Die Vision beginnt mit vier Imperien, die nacheinander in der Form von "Tieren" dem Meer entsteigen (Dan 7,3). Jedes einzelne dieser Reiche herrscht eine Zeit lang, bevor ihm dann die Macht wieder genommen wird. Nachdem alle vier Reiche nacheinander die Herrschaft verloren haben (Dan 7,12) heißt es nun:

"Ich war immer noch in der Beschauung der nächtlichen Gesichte, da kam auf den Wolken des Himmels eine Gestalt wie ein Menschensohn; er gelangte bis zu dem Hochbetagten und wurde vor diesen hingeführt. Ihm wurde nun Macht und Herrlichkeit und die Königsherrschaft gegeben. Alle Völker, Nationen und Sprachen sollten ihm dienen. Seine Herrschaft sollte eine ewige Herrschaft sein, die nie vergehen wird, und sein Königtum sollte niemals untergehen." (Dan 7,13-14.)
b. Der Begriff "Menschensohn" und seine Bedeutung im Buch Daniel

Der Ausdruck "der Hochbetagte" steht hier natürlich für Gott und den Ausdruck "Menschensohn" kann man im Deutschen auch einfach mit "Mensch" wiedergeben. Dieser Mensch aus Dan 7,13 kontrastiert dementsprechend mit den vorausgegangenen Weltreichen. Sie waren ja in Gestalt von Tieren erschienen. Der "Menschensohn" wird also hier den "tierischen Reichen" gegenübergestellt.

Dieser Kontrast wird noch einmal dadurch unterstrichen, dass die Tiere aus dem Meer heraufgestiegen sind. Der "Menschensohn" kam "mit den Wolken des Himmels".

Das Reich der Endzeit, das hier angekündigt wird, steht demnach in einem klar erkennbaren Gegensatz zu dem ihm vorausgegangenen Weltreichen.

Die Bedeutung dieser Vision wird nun von einem "Deute-Engel" näher erläutert.

"Jene vier großen Tiere bedeuten vier Könige, die sich auf der Erde erheben werden. Dann werden aber die Heiligen des Höchsten das Königtum erhalten, und sie werden das Königtum besitzen für immer und in alle Ewigkeit." (Dan 7,17-18.)

Hier werden also als Nachfolger der tierischen Reiche "die Heiligen des Höchsten" genannt. Und wenn man das nun mit Dan 7,13 parallel setzt, dann entspricht der Menschensohn demnach diesen "Heiligen des Höchsten" (Dan 7,18), die am Ende das Königtum besitzen werden.

Was ist nun aber unter diesen "Heiligen des Höchsten" zu verstehen? Dan 7,27 bietet hier wohl die Lösung. Hier ist ausdrücklich vom "Volk der Heiligen des Höchsten" die Rede.
Die "Heiligen des Höchsten" sind also offensichtlich die "Jahwe-Getreuen" (vgl. Ps 34,10), also das ideale Israel. Am Ende der Zeiten wird dem endzeitlichen Israel demnach die Herrschaft übergeben werden. ⋅3⋅

Für die Bedeutung des Begriffs Menschensohn zur Zeit der Abfassung des Buches Daniel kann man demnach mit Sicherheit die Gleichung aufstellen:

"Menschensohn" = "Heilige des Höchsten" = "Volk der Heiligen des Höchsten" = "endzeitliches Israel"

Dies ist für die Endgestalt des Danielbuches gesichert.

c. Die Wirkungsgeschichte des Begriffes "Menschensohn"

Neben diese kollektive Interpretation des "Menschensohnes", die im Buch Daniel noch vorherrschte, trat allerdings mit fortschreitender Zeit immer stärker auch eine indiviuduelle Deutung.

Diese individuelle Interpretation treffen wir dann vorab in den zwischentestamentlichen Apokalypsen an, vor allem im äthiopischen Henochbuch oder auch im vierten Buch Esra.

In dieser Zeit begann man auch verstärkt den Menschensohn von Dan 7 als Einzelperson zu deuten.

Dies bereitet im israelitischen Denken keine größeren Schwierigkeiten. Ein Volk und ganz besonders ein Königreich (vgl. Dan 7,22. 27) hat ja immer einen Repräsentanten, der sein bevollmächtigtes Haupt darstellt.

So konnte auch die Gestalt des Menschensohnes von Dan 7 immer stärker in den großen Zusammenhang der messianischen Erwartung hineingestellt werden.

Von daher ist es auch nicht verwunderlich, dass nach Mt 24,30; Mt 26,64 und den entsprechenden Parallelstellen (vgl.: Mt 16,27 par) Jesus selbst auf Dan 7,13 zurückgegriffen hat. Den Messiastitel hat Jesus ja zurückgewiesen, dies wahrscheinlich vor allem wegen dessen inhaltlicher Besetztheit durch die zelotische Bewegung. Das Menschensohnprädikat scheint er hingegen selbst verwendet zu haben. Mit der Verwendung dieses Titels wollte er selber vermutlich schon darauf hinweisen, dass sich unter seinem gewöhnlichen Menschsein eine göttliche Bestimmung verbarg. Und zwar eine Bestimmung zur entscheidenden Mittlergestalt in der Durchsetzung des endzeitlichen und endgültigen Gerichts- und Heilshandelns Gottes selbst.

In der neutestamentlichen Apokalypse wird denn auch das "Lamm" als Sieger über alle Gegenmächte zum "Herrn der Herren" und zum "König der Könige" proklamiert (Offb 17,14, vgl.: Offb 1,5).
https://www.joerg-sieger.de/einleit/zen ... zent44.php
Antworten