Das Tun unserer Hände wird uns vergolten werden

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Oleander
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Re: Das Tun unserer Hände wird uns vergolten werden

Beitrag von Oleander »

Magdalena61 hat geschrieben: Do 22. Sep 2022, 11:53 Wenn der HERR auch die Schuld der ganzen Welt getragen hat...
Darum geht es mir nicht...
Jesus bat um Vergebung für...
Stephanus bat ebenso für seine Peiniger um Vergebung...
Unabhängig davon, ob der Vater dies vergeben wird oder nicht.
Es geht um die Haltung des Einzelnen, ob er , egal was passierte, in der Lage ist (auch ganz Schlimmes) zu vergeben - auch ohne dass der andere um Vergebung bat.
Ich hab von einzelnen Juden, die vom Holocaust betroffen waren, gelesen, dass sie die Gräueltaten für sich vergeben konnten.
Also ihr "Herz" nicht mehr verbittert(zornig) war, sie vergaben und konnten die Vergangenheit somit loslassen.
Keine Anklagen mehr deswegen...kein Sinnen nach Vergeltung.
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Magdalena61
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Re: Das Tun unserer Hände wird uns vergolten werden

Beitrag von Magdalena61 »

Segen... gesegnet zu werden, fühlt sich gut an. :)

Wenn GOTT segnet; wenn Gott seine Liebe ausschüttet über seinen Kindern, die manchmal in Zeiten schwerer Anfechtungen vielleicht schon in einige Verzweiflung geraten, aber dennoch daran festhalten: "Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn!" 1. Mose 32,27--- dann beinhaltet der Segen Gottes auch Heilung.

Heilung der Verletzungen, Heilung der Schuld, Heilung der Beziehungen zu Gott und zu Menschen... unter der Voraussetzung, nach dem authentischen Glauben (Strong G4102 – πίστις – pistis) zu streben und ihn SO zu leben, wie er in der Bibel gemeint (und verlangt) ist.

Es dauert vielleicht einige Zeit.
Aber du wirst göttliche Heilung erfahren, wenn du am Glauben festhältst.
Die siebte Tugend der Frucht des Geistes ist pistis - Glaube. Pistis ist eines der häufigsten Wörter im NT, denn der Glaube ist ja die Grundlage der christlichen Religion. Aber im Zusammenhang dieser Aufzählung der Früchte des Geistes ist Glaube eine irreführende Übersetzung. In den meisten anderen Stellen des Neuen Testaments, in denen pistis vorkommt, bedeutet es Glaube im Sinne von absolutem Vertrauen, absoluter Hingabe und absolutem Gehorsam zu Christus. In unserer GalatersteIle ist aber nicht so sehr die Rede von unserem Verhältnis zu Gott als von unseren Beziehungen zu unseren Mitmenschen. Was mit pistis hier gemeint ist, ist nicht Glaube, sondern Glaubwürdigkeit, Treue; es ist die Tugend der Zuverlässigkeit, der Vertrauenswürdigkeit, die den Menschen zu einer Person macht, auf die man sich völlig verlassen kann, auf deren Wort man ohne weiteres vertrauen kann. Manche neuen Übersetzungen geben pistis in Galater 5 auch mit Vertrauen oder Treue wieder. Wenn man die anderen neutestamentlichen Stellen betrachtet, in denen pistis in diesem Sinne gebraucht wird, so scheint Treue die beste Übersetzung zu sein.
Quelle
Das schaffen wir nicht alleine mit Einsicht und gutem Willen. Dafür brauchen wir die tatkräftige Hilfe Gottes. Darum kann man bitten. Jak. 1,5. Darum muss man bitten.

Denn der Widersacher wird alles daran setzen, um zu verhindern, dass ein "Bekehrter" dann auch noch wiedergeboren wird. Eine "Bekehrung", also die formale Hinwendung zu Jesus mit der Bitte um Sündenvergebung und dem Bekenntnis zu Jesus ist noch keine Wiedergeburt!
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Magdalena61
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Re: Das Tun unserer Hände wird uns vergolten werden

Beitrag von Magdalena61 »

Oleander hat geschrieben: Do 22. Sep 2022, 12:20 Jesus bat um Vergebung für...
... exakt für die römischen Soldaten, die ihrer Obrigkeit unterstanden und den Befehl hatten, die Kreuzigung durchzuführen. Das wird aus Lk. 23,34 ersichtlich: "[Jesus aber sprach: Vater, vergib ihnen; denn sie wissen nicht, was sie tun!] Und sie verteilten seine Kleider und warfen das Los darum."
Stephanus bat ebenso für seine Peiniger um Vergebung...
Unabhängig davon, ob der Vater dies vergeben wird oder nicht.
Das sagte er, nachdem er den Himmel offen gesehen hatte. Apg. 7

Vom durchschnittlichen Gläubigen, der durch fremde Bosheit schwer verletzt wurde und dem keine Vision zuteil wurde, kann man das nicht verlangen. Da ist Unrecht geschehen, und Schuld muss bereinigt werden... wo, bitte, werden wir in der Bibel aufgefordert, uneinsichtigen Tätern zu vergeben? Wo und wann und warum soll man vergeben, wenn ein Halsstarriger keinerlei Reue zeigt?
Ich kann für einen Bruder, der sündigt, bitten, das soll ich sogar. Wenn es sich nicht um "Sünde zum Tod" handelt. Davon, dass ich ihm vergeben soll oder muss, steht da nichts. 1. Joh. 5,16

Das ist eine völlig falsche Vergebungslehre. Ich würde sie sogar eine Irrlehre nennen. Denn diese, in vielen Gemeinden und christlichen Kreisen geforderte und praktizierte "Vergebungskultur" relativiert das Ausmaß des Verderbens, welches mit der Sünde einhergeht. Sie verführt ungefestigte und auf zwei Seiten schwankende Gläubige dazu, die Sünde nicht mehr in ihrer tödlichen, endgültigen Ernsthaftigkeit wahrzunehmen. Und deshalb erlauben sie sich immer wieder Sünde in ihrem Leben und meinen, bei Gott damit unter Berufung auf das Evangelium durchzukommen - das war wohl schon zu Korinth der Fall gewesen.
Oder hier: Gal. 5, 7-8

Paulus: "Nee, Freunde, SO geht's NICHT."

Die übliche Reaktion auf Grenzüberschreitungen im christlichen Lager besteht darin, vom Geschädigten pauschal "Vergebung" zu fordern. Man erwartet von ihm, keinen Widerstand zu leisten, seinen Schmerz zu verdrängen, Unrecht; Ungerechtigkeit zu tolerieren und tapfer gegen die Verletzung anzukämpfen.

Nein, sorry, das ist Zeitgeist, das ist das Zeugnis der Schlange, eine Lehre, die, vom geistlichen Standpunkt aus gesehen, weder Tätern noch Opfern gerecht wird. Und dem Willen Gottes schon gar nicht.
Es geht um die Haltung des Einzelnen, ob er , egal was passierte, in der Lage ist (auch ganz Schlimmes) zu vergeben - auch ohne dass der andere um Vergebung bat.
Er kann (für sich selbst) vergeben, er muss es aber nicht.
Ich hab von einzelnen Juden, die vom Holocaust betroffen waren, gelesen, dass sie die Gräueltaten für sich vergeben konnten.
Selbstschutz.
Ein willentlich beibehaltener Groll und ein Sinnen auf Rache und Vergeltung ohne die geringste Aussicht auf Genugtuung sind erstens für das Seelenleben eines Jüngers nicht erwünscht, und zweitens schaden sie dem Verletzten wahrscheinlich mehr als dem Täter, der sich an die Opfer seiner Sünde vielleicht gar nicht mehr erinnern kann.

Deshalb: Röm. 12,9 beherzigen und anwenden. Wenn ich einen berechtigten Anspruch auf Gerechtigkeit auf meinen Gott übertrage, dann wird dieser der Sache nachgehen und gerecht richten.
Er will, dass alle Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit kommen und wird in den meisten Fällen darum bemüht sein, das Herz eines Übertreters zu erreichen, damit dieser Buße tut und umkehrt. Deshalb sind erlittene Ungerechtigkeit und die Folgen derselben, die das Opfer möglicherweise lebenslänglich tragen muss, bei Gott am besten aufgehoben.

Man muss diese dann aber wirklich loslassen und Gott die volle Verfügungsgewalt in der Sache einräumen. Gott ist nicht unser persönlicher Racheengel. :)

Wenn er in Röm. 12 anbietet, als Anwalt derjenigen tätig zu werden, die durch fremde Sünde verletzt und geschädigt wurden, dann wäre es ja einfach nur dumm und unklug, dieses Angebot auszuschlagen.
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Oleander
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Re: Das Tun unserer Hände wird uns vergolten werden

Beitrag von Oleander »

Magdalena61 hat geschrieben: Do 22. Sep 2022, 15:31 exakt für die römischen Soldaten, die ihrer Obrigkeit unterstanden und den Befehl hatten, die Kreuzigung durchzuführen.
Das stimmt...allerdings hatten sie keinen Auftrag dafür, über ihn zu spotten oder sich lustig zu machen...
Denkst du, er(also Jesus) hat ihnen das vergeben?

Ich war mal in so einer Lage=man mich verspottete und mitunter auch übel redete und ja, es war mir sehr unangenehm damals...
Und es trug mitunter auch dazu bei, dass ich mich immer mehr in mich zurückzog, am liebsten wäre ich davon gelaufen.
Es war echt schon Mobbing...
Es kam die Zeit, wo ich denen vergeben konnte und fand meinen Frieden damit...
Ich war nicht zuständig für deren Verhalten.. damit müssen sie selber klar kommen..
(Erinnert mich an Elia und die Kinder, die sich über sein Haupt lustig machten...)

Vielleicht tat es ihnen später mal leid, ich weiß es nicht... :denken:
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Re: Das Tun unserer Hände wird uns vergolten werden

Beitrag von Oleander »

Magdalena61 hat geschrieben: Do 22. Sep 2022, 15:31 wo, bitte, werden wir in der Bibel aufgefordert, uneinsichtigen Tätern zu vergeben?
Habe ich das behauptet? :)
Ich denke, das ist Sache jedes Einzelnen, wie er damit umgeht...

Ich weiß nur aus meiner eigenen Erfahrung, wie einem das selber belasten kann, wenn Wut/Zorn etc einem (womöglich über lange Zeit) belasten kann.
Ich kenne auch den "Vergeltungsdrang" und das Hoffen auf "Gerechtigkeit"...auf Bestrafung für..
Das geht doch gar ned, dass jemand einfach so davon kommt...für das, was er getan hat.
Rache! Wenn nicht hier auf Erden, dann wenigstens bei Gericht Gottes...
Dann fühlt man selber die Befriedigung...von was :?:

Ok, jeder wie er meint...
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Oleander
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Re: Das Tun unserer Hände wird uns vergolten werden

Beitrag von Oleander »

Magdalena61 hat geschrieben: Do 22. Sep 2022, 15:31
Oleander:
Ich hab von einzelnen Juden, die vom Holocaust betroffen waren, gelesen, dass sie die Gräueltaten für sich vergeben konnten.
Selbstschutz.
Aha, und du meinst, dies beurteilen zu können, ob die das aus Selbstschutz taten?
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Magdalena61
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Re: Das Tun unserer Hände wird uns vergolten werden

Beitrag von Magdalena61 »

Oleander hat geschrieben: Do 22. Sep 2022, 15:45
Magdalena61 hat geschrieben: Do 22. Sep 2022, 15:31 exakt für die römischen Soldaten, die ihrer Obrigkeit unterstanden und den Befehl hatten, die Kreuzigung durchzuführen.
Das stimmt...allerdings hatten sie keinen Auftrag dafür, über ihn zu spotten oder sich lustig zu machen...
Denkst du, er(also Jesus) hat ihnen das vergeben?
Das weiß ich nicht.
Nach Matthäus und Johannes verspotteten und quälten die Soldaten Ihn bereits vor der Kreuzigung.

Aber--- sie waren Heiden. Sie kannten nicht die Vorhersagen der Schrift; sie wußten wirklich nicht, mit wem sie es zu tun hatten.

Eine Bitte um Vergebung für die (Heuchler der) Pharisäer und Schriftgelehrten ist mir nicht bekannt. Ich denke nicht, dass Jesus am Kreuz seine Meinung über sie geändert hat: Mt. 23
Ich war mal in so einer Lage=man mich verspottete und mitunter auch übel redete und ja, es war mir sehr unangenehm damals...
...
Es war echt schon Mobbing...
So etwas ist schon schlimm, wenn man mittendrin steckt.
Es kam die Zeit, wo ich denen vergeben konnte und fand meinen Frieden damit...
Man darf sich bei Gott beklagen und jammern. Er kennt unsere Gefühle, und Er nimmt uns ernst.
Aber---
Man muss nach vorne schauen. Immer.
Das Festhalten an vergangenen Leiden trägt keine gute Frucht. Wer das tut und seinen Schmerz immer wieder neu aktiviert, der verpasst auch irgendwie die Gegenwart.

Meine Erfahrung ist: Gott gibt neue Aufgaben. Er entläßt oder belässt uns nicht in Selbstmitleidorgien. Er versteht uns und auch unseren Schmerz. Aber seine Signale gehen dann oft in Richtung 1. Sam.: "Wie lange willst du noch trauern...? Gehe an die Arbeit, die ich dir zeigen werde."

Das mag sehr schwer fallen, wenn jemand traumatisiert ist und gegen eine Depression ankämpft, die um das Opfer der Sünde herumschleicht und es vereinnahmen will. Menschen mit tiefen seelischen Wunden haben einfach weniger Power. Sie sind verletzlicher und es kostet sie wesentlich mehr Kraft als seelisch gesunde Menschen, sich zu disziplinieren und ihren Alltag; die Anforderungen, die das Leben an sie stellt, zu bewältigen.

Aber vergeben... sie sollen Peinigern vergeben, die nicht einsichtig sind? Da bin und bleibe ich anderer Meinung. Für mein Empfinden ist es unbeschreiblich lieblos, von verletzten Menschen pauschal zu verlangen, sie sollen vergeben.
Denn im Umkehrschluß bedeutet das: Wenn du weiterhin an den Folgen des Unrechts leidest, dann bist du selbst schuld, weil du nicht vergeben hast und unversöhnlich bist.

Ich kann doch nicht in Eigenregie Schuld erlassen, wenn GOTT es nicht tut und auch gar nicht will, weil bei dem Täter die Voraussetzungen dafür nicht gegeben sind! Hat man darüber schon einmal nachgedacht?

Oder meint man, in einer falschen Interpretation von Mk. 11, Christen sind dazu verpflichtet, ständig und jedem zu vergeben, der an ihnen schuldig wurde, am besten noch in vorauseilendem Gehorsam, den Gott gar nicht fordert?

Ich kann mich doch nicht über die Entscheidung Gottes hinwegsetzen und eben mal geistliche Prozesse anstoßen - wenn ich vielleicht sogar gefragt und aufgrund meines Wissens in der Verantwortung bin, einen Täter zur Rede zu stellen und ihn mit den biblischen Fakten zu konfrontieren. So etwas ist kein Wellnessunternehmen... jemandem, der es nicht wissen will und möglicherweise dich dann "schlägt", die Wahrheit zu sagen.

Die Lösung besteht einfach darin, das Problem und das Gericht Gott zu übergeben.

Loslassen... und weitergehen.

Gehorsam trägt gute Frucht. Den unbußfertigen Sünder kann man Gott überlassen. Mit der Zeit heilen auch die Wunden. Und man findet Frieden.
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Re: Das Tun unserer Hände wird uns vergolten werden

Beitrag von Oleander »

Magdalena61 hat geschrieben: Do 22. Sep 2022, 21:01 Aber vergeben... sie sollen Peinigern vergeben, die nicht einsichtig sind? Da bin und bleibe ich anderer Meinung.

Für mein Empfinden ist es unbeschreiblich lieblos, von verletzten Menschen pauschal zu verlangen, sie sollen vergeben.
Wer sagte was von pauschal?

Ich kann nur für mich sprechen: Niemand verlangte von mir, ich müsse denen vergeben...
Es kam aus mir selber, immer wieder...kein muss, sondern ich will...
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Re: Das Tun unserer Hände wird uns vergolten werden

Beitrag von Oleander »

Ich habe in aller Ruhe nochmals hier gelesen...

Irgendwie habe ich den Verdacht, wir reden aneinander "vorbei", weil vielleicht jeder was Spezielles meint...

Mir fiel heute wieder der Fall Karla Faye Tucker ein..
Hier zum kurz nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Karla_Faye_Tucker

Sie war ein Mörderin , sie wurde dafür verurteilt und bekam vom Gericht das Strafurteil..
Im Gefängnis wurde sie zu einer Christin..
Hätte man sie aber gleich hingerichtet, wäre das vielleicht nicht so gekommen, wie es gekommen ist..
Durch sie fanden andere im Gefängnis auch zum Glauben...(ich hab ihr Buch) daher weiß ich...
Aber:
Die Hinrichtung Tuckers wurde am 3. Februar 1998 um 18:45 Uhr in der Huntsville Unit durch eine tödliche Injektion vollstreckt.
Ich habs seinerzeit im Tv mitverfolgt, nicht die Hinrichtung selber, sondern die Demos vor dem Gefängnis...es waren viele Christen zugegen, die um Gnade baten...
Auch Angehörige der Opfer waren dort...
Ich kann mich in jene versetzen, die das Todesurteil für gerecht erachteten...
Im Namen der Opfer oder weil sie selber dadurch Gerechtigkeit empfanden...ich weiß es nicht.
Aber es könnte auch sein, dass sie irgendwann persönlich der Tucker das vergeben haben, was sie andren angetan hat.
Die Opfer selber hatten natürlich diese Möglichkeit nicht...Abel auch nicht...

Jedenfalls waren ihre letzten Worte:
Yes Sir, I would like to say to all of you, the Thornton family and Jerry Dean's family that I am so sorry. I hope God will give you peace with this.
Aber was ich auch ausdrücken wollte ist: Wenn irgend ein Mensch mir mal was antat und ich vergebe, bedeutet das nicht automatisch, dass der durch mein Vergeben freigesprochen ist...
Wie könnt ichs verständlich ausdrücken?

Der Dieb bereut seine Tat, geht in die Kirche in den Beichtstuhl und beichtet dem Pfarrer...
Der Pfarrer gibt ihm zwar seine Absolution, sagt dem Dieb aber, er solle das in Ordnung bringen, so gut er das noch kann..
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Re: Das Tun unserer Hände wird uns vergolten werden

Beitrag von Magdalena61 »

Oleander hat geschrieben: Sa 24. Sep 2022, 00:19 Ich kann mich in jene versetzen, die das Todesurteil für gerecht erachteten...
Im Namen der Opfer oder weil sie selber dadurch Gerechtigkeit empfanden...ich weiß es nicht.
Wer für die Todesstrafe plädiert, wird m.E. selbst schuldig. GOTT ist der Herr über Leben und Tod. Und wir haben uns da nicht einzumischen.
Lebenslanger Freiheitsentzug wäre die Alternative. Aber wirklich lebenslang. Das ist eine viel härtere Strafe als "Kopf ab". Und sie gibt dem Täter tatsächlich noch eine Chance, sich Gott zuzuwenden.
Die Opfer selber hatten natürlich diese Möglichkeit nicht...Abel auch nicht...
Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Gott wird ihn nicht übersehen.
Wenn irgend ein Mensch mir mal was antat und ich vergebe, bedeutet das nicht automatisch, dass der durch mein Vergeben freigesprochen ist...
Nein, damit hast lediglich du ihm seine Schuld erlassen.

Sünde betrifft immer zwei Ebenen.
1) Die Ebene von Mensch zu Mensch. Da können wir entscheiden, wie wir damit umgehen.
2) Aber Sünde verletzt auch immer göttliche Regeln. Und das ist dann eine Sache zwischen dem Sünder und GOTT. Da haben wir nichts zu melden. Wir können bestenfalls Fürbitte tun, wie Hiob, dessen Freunde ja nicht absichtlich sündigten, sondern nach bestem Wissen handelten, die waren halt verpeilt.
LG
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