Alter und Tod im AT

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frank

Re: Alter und Tod im AT

Beitrag von frank »

Oleander hat geschrieben: Di 11. Okt 2022, 13:03 Was ist denn des Menschen "ewigen Haus"?
Ich nehm mal an, der Prediger meint damit das Grab...oder doch nicht?
Wenn im letzten Vers der Geist zu Gott zurückgeht - wird er kaum das Grab meinen = für den Leib schon - steht jedenfalls so da
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Oleander
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Re: Alter und Tod im AT

Beitrag von Oleander »

frank hat geschrieben: Di 11. Okt 2022, 13:06
Oleander hat geschrieben: Di 11. Okt 2022, 13:03 Was ist denn des Menschen "ewigen Haus"?
Ich nehm mal an, der Prediger meint damit das Grab...oder doch nicht?
Wenn im letzten Vers der Geist zu Gott zurückgeht - wird er kaum das Grab meinen = für den Leib schon - steht jedenfalls so da
Wissen wir, was der Prediger unter Geist verstand?
Ich versteh es nach wie vor als Lebensodem, der beim Sterben "ausgehaucht wird" ...
Ein letzter sanfter "Seufzer" engleitet oft einem Sterbenden...

Was verstehst du unter "Geist"?
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
frank

Re: Alter und Tod im AT

Beitrag von frank »

Und wenn unsere Vorfahren den Apfel Tomate genannt hätten - dann würden für uns heute die Tomaten an Bäumen wachsen = ich halte von diesem "Alles ist möglich" und "jedem das Seine" nicht viel.

Was ich unter Geist verstehe habe ich eigentlich schon oft genug geschrieben

Ich sehe dein Problem eher darin, dass du dir ein Eigenleben des Geistes nicht vorstellen kannst und Tod für dich Tod ist - wie es unserer Naturwissenschaften lehren.
Zippo
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Re: Alter und Tod im AT

Beitrag von Zippo »

frank hat geschrieben: Di 11. Okt 2022, 13:05
Zippo hat geschrieben: Di 11. Okt 2022, 12:02 Über Alter und Tod zu reden, ist keine schöne Sache.
mag sein - aber auch wenn wir das wirkliche Alter (die Gebrechlickeit, den Abbau und die Abnahme) aus unserer Öffentlichkeit und auch aus unserem privaten Bereich verbannt haben = sie ist wichtig um die Vergänglichkeit auch all der Dinge zu zeigen, an denen sich so viele hängen.
Das letzte Hemd hat keine Taschen, sagt man.

Grabbeigaben aus älterer Zeit, beweisen aber, daß Menschen zu dieser Zeit eine Auferstehungshoffnung hatten. Sie haben auch sehr kostbare Dinge mit ins Grab gelegt, damit sie nach der Auferstehung auch Schmuck hatten. Manchmal wurden auch Pferde getötet und mit vergraben und die Pharaonen haben nach jahrzehntelanger Bauzeit einer Pyramide, so manchen ergebenen Diener mit ins Grab genommen.

Wenn Psalm 90 sagt: 3 Du führst den Menschen zum Staub zurück und sprichst: "Ihr Menschenkinder, kommt zurück!" , dann ist damit vielleicht auch ein Auferstehungsgedanke verbunden ?

So, wie Hiob sagt: "Ich weiss, daß mein Erlöser lebt und als der letzte wird er sich über dem Staub erheben. Und nachdem diese meine Haut herschlagen ist, werde ich ohne mein Fleisch Gott sehen." Hiob 19,25-26 "Ohne mein Fleisch", also in einem neuen geistigen Körper, so, wie er in 1 Kor 15,....44... beschrieben wird.

Mit dem ewigen Haus ist sicherlich nicht das Grab gemeint, sondern der Wunsch nach einer ewigen Heimat, so, den Menschen aller Kulturen und zu allen Zeiten hatten.
Z. Bsp. natürlich auch König David Ps 23,6 Auch 2 Sam 23,1-6.

Zu dem Volk Israel hat er gesagt: Jes 56,4-6 ; Jes 26,19; Hosea 13,14

Aber den Christen ist z. Bsp 2 Kor 5,1-5 gesagt; die Auferstehungshoffnung ist erst mit dem Herrn Jesus Christus klar ausgesprochen worden und wird mit seinem Namen und mit seinem Werk verknüpft. Joh 11,25

Wenn dieser Gedanke der Auferstehung nicht wäre, dann wären unsere ganzen Bemühungen nichts wert, mit denen wir als gute und gerechte Menschen aus dieser Welt scheiden wollen.

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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Oleander
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Re: Alter und Tod im AT

Beitrag von Oleander »

Zippo hat geschrieben: Mi 12. Okt 2022, 10:44 Grabbeigaben aus älterer Zeit, beweisen aber, daß Menschen zu dieser Zeit eine Auferstehungshoffnung hatten.
Ja, sie hatten die Hoffnung...
Vielleicht hatten auch sie Probleme damit , nicht wahrhaben zu wollen, dass alles vergänglich ist.
Verlustangst? Verständlich...
Auch in mir kommt Sehnsucht auf, mein verstorbenes Kind mal wieder zu sehn oder..
Aber mittlerweile habe ich "Frieden" damit geschlossen, dass, wenn es nicht so kommen sollte, mit dem Gedanken zu leben,dass es nicht so sein könnte..
Das Loslassen ist etwas, was uns Menschen schwer fällt..man hängt auch am eigenen Leben (es könnte ruhig immer so weiter gehn)-ich nicht mehr...
Zippo hat geschrieben: Mi 12. Okt 2022, 10:44 sondern der Wunsch nach..
Genau! oft ist der WUNSCH der Vater eines Gedanken...
Zuletzt geändert von Oleander am Mi 12. Okt 2022, 15:36, insgesamt 2-mal geändert.
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
frank

Re: Alter und Tod im AT

Beitrag von frank »

Ein Indiz für ein Weiterleben nach dem Tod ist für mich das Verbot im AT der "Totenbeschwörung" - man kann nur beschwören was lebendig ist.
Und in der Beschwörung für Saul ist Samuel ja auch als lebendiges Wesen beschrieben.
Warum es keinen Kontakt geben soll, sagte Jesus klar als er vom armen Lazarus in Abrahams Schoß sprach
27 Jener fuhr fort: »Dann bitte ich dich, Vater, sende ihn in mein Vaterhaus. 28 Ich habe ja noch fünf Brüder, die soll er warnen, damit nicht auch sie an diesen Ort der Qual kommen.« 29 Abraham entgegnete: »Sie haben Mose und die Propheten; auf die sollen sie hören!« 30 »Nein, Vater Abraham!«, erwiderte jener, »wenn aber einer von den Toten zu ihnen kommt, dann werden sie sich bekehren.« 31 Doch er entgegnete ihm: »Wenn sie nicht auf Mose und die Propheten hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht!«"
Unter auferstehen ist hier nicht tot und lebendig - sondern "unter den Lebenden" gemeint. Die Toten als Tot - also nicht mehr existenz wahrzunehmen, entstammt unserem naturwissenschaftlichen Weltbild, dass die Seele mit dem Leibe im Grab verotten lässt.
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Re: Alter und Tod im AT

Beitrag von Zippo »

Oleander hat geschrieben: Mi 12. Okt 2022, 15:29
Zippo hat geschrieben: Mi 12. Okt 2022, 10:44 Grabbeigaben aus älterer Zeit, beweisen aber, daß Menschen zu dieser Zeit eine Auferstehungshoffnung hatten.
Ja, sie hatten die Hoffnung...
Vielleicht hatten auch sie Probleme damit , nicht wahrhaben zu wollen, dass alles vergänglich ist.
Verlustangst? Verständlich...
Auch in mir kommt Sehnsucht auf, mein verstorbenes Kind mal wieder zu sehn oder..
Aber mittlerweile habe ich "Frieden" damit geschlossen, dass, wenn es nicht so kommen sollte, mit dem Gedanken zu leben,dass es nicht so sein könnte..
Das Loslassen ist etwas, was uns Menschen schwer fällt..man hängt auch am eigenen Leben (es könnte ruhig immer so weiter gehn)-ich nicht mehr...
Warum so negativ ? Die Menschen im Altertum hatten mehr glauben, als wir. Obwohl wir von dem Herrn Jesus klare Zusagen bekommen haben, daß wer an ihn glaubt, leben wird, auch wenn er stirbt. Joh 11,25; Und 1 Kor 15 wird sogar beschrieben, mit welch einem Leib wir auferstehen, wenn wir es dann mal schaffen, am Ziel dieser Pilgerreise anzukommen.
Oleander
Zippo hat geschrieben: Mi 12. Okt 2022, 10:44 sondern der Wunsch nach..
Genau! oft ist der WUNSCH der Vater eines Gedanken...
Es geht nicht nur um den Wunsch, sondern es geht um die Aussagen Jesu, der die Jünger und alle die ihm aufrichtig nachfolgen, in seine himmlische Heimstätte einlädt.
Joh 14,2-3; Joh 17,20

Gruß Thomas
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Re: Alter und Tod im AT

Beitrag von Zippo »

frank hat geschrieben: Mi 12. Okt 2022, 15:35 Ein Indiz für ein Weiterleben nach dem Tod ist für mich das Verbot im AT der "Totenbeschwörung" - man kann nur beschwören was lebendig ist.
Und in der Beschwörung für Saul ist Samuel ja auch als lebendiges Wesen beschrieben.
Warum es keinen Kontakt geben soll, sagte Jesus klar als er vom armen Lazarus in Abrahams Schoß sprach
27 Jener fuhr fort: »Dann bitte ich dich, Vater, sende ihn in mein Vaterhaus. 28 Ich habe ja noch fünf Brüder, die soll er warnen, damit nicht auch sie an diesen Ort der Qual kommen.« 29 Abraham entgegnete: »Sie haben Mose und die Propheten; auf die sollen sie hören!« 30 »Nein, Vater Abraham!«, erwiderte jener, »wenn aber einer von den Toten zu ihnen kommt, dann werden sie sich bekehren.« 31 Doch er entgegnete ihm: »Wenn sie nicht auf Mose und die Propheten hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht!«"
Unter auferstehen ist hier nicht tot und lebendig - sondern "unter den Lebenden" gemeint. Die Toten als Tot - also nicht mehr existenz wahrzunehmen, entstammt unserem naturwissenschaftlichen Weltbild, dass die Seele mit dem Leibe im Grab verotten lässt.
Da hast du recht. Vor allem die Gerechten des AT galten dem Herrn Jesus und seinen Zuhörern als lebendig vor Gott. Mt 22,30-32. Ich fand seine Argumentation immer etwas eigenwillig, denn man kann ja auch ein Gott gewesen sein.

In 2 Mo 3,6 sagt der Engel des HERRN zu Mose: "Ich bin der Gott deines Vaters, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs..."

Ich gehe davon aus, daß die Geister der Verstorbenen im Himmel verwahrt sind und was wir hier von den Geistern der Verstorbenen wahrnehmen, das sind die Engel, die sie begleitet haben. Pred 12,7
Als dem Saul der Samuel erschien, da war es auch ein Gott, der aus der Erde kam 1Sam 28,12-14 Als hebräisches Wort steht "elohiym"

Gruß Thomas
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Re: Alter und Tod im AT

Beitrag von frank »

12Als das Weib Schemuël sah, da schrie sie laut auf, und das Weib sprach zu Schaul: «Warum hast du mich betrogen, du bist ja Schaul!»13Da sprach zu ihr der König: «Fürchte nicht! Doch was hast du gesehen?» Da sprach das Weib zu Schaul: «Ein Gottwesen sah ich heraufsteigen aus der Erde.»14Und er sagte ihr: «Wie ist seine Gestalt?» Und sie sprach: «Ein alter Mann steigt herauf, und er ist in ein Oberkleid gehüllt.» Da erkannte Schaul, daß es Schemuël war, neigte sich mit dem Angesicht zur Erde und warf sich nieder.15Da sprach Schemuël zu Schaul: «Warum hast du mich aufgeschreckt, daß du mich heraufholen läßt?» Da sprach Schaul: «Mir ist sehr angst, und die Pelischtäer bekriegen mich, Gott aber ist von mir gegangen und antwortet mir nicht mehr, weder durch die Begeisteten noch durch Träume; so habe ich dich gerufen, mir kundzutun, was ich tun soll.»16Da sprach Schemuël: «Und warum fragst du mich, da der Ewige von dir gewichen und dein Feind geworden ist?17Und der Ewige hat getan, wie er durch mich geredet hat; der Ewige hat das Königtum dir aus der Hand gerissen und es deinem Genossen Dawid gegeben.
Für die Frau ein Gottwesen - für Saul war es Samuel
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Oleander
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Re: Alter und Tod im AT

Beitrag von Oleander »

Zippo hat geschrieben: Do 13. Okt 2022, 10:21
Oleander hat geschrieben: Mi 12. Okt 2022, 15:29
Zippo hat geschrieben: Mi 12. Okt 2022, 10:44 Grabbeigaben aus älterer Zeit, beweisen aber, daß Menschen zu dieser Zeit eine Auferstehungshoffnung hatten.
Ja, sie hatten die Hoffnung...
Vielleicht hatten auch sie Probleme damit , nicht wahrhaben zu wollen, dass alles vergänglich ist.
Verlustangst? Verständlich...
Auch in mir kommt Sehnsucht auf, mein verstorbenes Kind mal wieder zu sehn oder..
Aber mittlerweile habe ich "Frieden" damit geschlossen, dass, wenn es nicht so kommen sollte, mit dem Gedanken zu leben,dass es nicht so sein könnte..
Das Loslassen ist etwas, was uns Menschen schwer fällt..man hängt auch am eigenen Leben (es könnte ruhig immer so weiter gehn)-ich nicht mehr...
Warum so negativ ?
Was daran siehst du denn negativ?
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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