Alter und Tod im AT

[frank]

Es gibt eine "schöne" Stelle, die das Altern und das Sterben beschreibt

Kohelet 12

1 Und gedenke deines Schöpfers in den Tagen deiner Jugend, solange noch nicht die Tage des Übels kommen und die Jahre herannahen, von denen du sagst: „Ich habe kein Gefallen an ihnen“,
2 solange sich nicht verfinstern die Sonne und das Licht und der Mond und die Sterne und die Wolken nach dem Regen wiederkehren, an dem Tag, da die Wächter des Hauses zittern, sich krümmen die Männer der Kraft, die Müllerinnen aufhören , weil sie wenige sind, die durch die Luken Schauenden dunkel werden,
5 auch vor der Anhöhe fürchtet man sich, Schrecknisse sind auf dem Weg; der Mandelbaum steht in Blüte, die Heuschrecke schleppt sich dahin,die Kaper platzt auf denn der Mensch geht hin zu seinem ewigen Haus, auf der Gasse gehen die Klagemänner umher;
6 ehe die silberne Schnur zerreißt , das goldene Ölgefäß zerspringt, der Krug am Quell bricht, das Schöpfrad zerbrochen in die Zisterne fällt.
7 Und der Staub kehrt zurück zur Erde, wie er gewesen ist, und der Geist kehrt wieder zurück zu Gott, der ihn gegeben hat.
„O Nichtigkeit der Nichtigkeiten!“, sagt der Prediger. „Alles ist Nichtigkeit.“

Verse 2 - 5 beschreiben bildhaft die Schwierigkeiten des Altwerdens (ohne unsere moderne medizinische Betreuung) und in Vers 6 und 7 der Tod und das danach

die Silberschnur gilt als der Lebensfaden (der die Seele mit Gott verbindet), das Öl als die Seele und der Krug als der physische Leib. (als mögliche Interpretation)
Der Staub (die stoffliche Substanz) kehrt zur Erde zurück und der Geist zurück zu Gott. Und da Gott "ein Gott der Lebendigen und nicht der Toten" ist = könnte man durchaus die Frage der Lebendigkeit des Geistes nach der Trennung von Körper und Seele fragen.

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Wäre schön wenn wir mal mit gegenseitiger Achtung dieses Thema diskutieren könnten

[Anthros]

Ich kann bei Kohlet 6 keine bildhaften Beschreibungen der Schwierigkeiten des äußerlichen Altwerdens sehen, solches gehört auch nicht in ein Religionsbuch, sondern in ein medizinisches der Gerontologie. Vielmehr sehe ich eine in Bildern gekleidete imaginative Schau, die zu entschlüsseln mir nicht als einfach darstellt.

Adam wurde aus dem Staub der Erde gebildet, was nicht heißt, dass es sich um einen materiellen Staub im heutigen Sinne handelt. Dieser Staub wurde gebildet und der Skulptur Leben eingehaucht, aber von Geist steht da nichts.

Die Silberschnur verbindet den physischen Leib mit dem aus dem Körper herausgehenden Astralleib während des Schlafes, die erst mit dem Tod zerreißt. Verbindungspunkt ist die Milz, die an der Grenze der physischen Organe steht. Deshalb ist es "ihre Funktion, den Zusammenhang des Physischen mit dem geistigseelischen Teil des Menschen zu vermitteln."
Zitat: Rudolf Steiner, Ursprungsimpulse der Geisteswissenschaft, S.238

[frank]

Anthros - ich habe eigentlich nichts gegen deine Versteinerung und wenn du die Anthroposophie brauchst - dann ist das ok

Aber überall die Anthroposophie hineinlesen - halte ich für schwierig.

In der traditionellen Theologie gilt die Silberschnur als Verbindung zwischen Seele und Gott - ich würde sie als Verbindung zwischen Seele und individuellem Geist sehen - ok

Zur Verbindung zum Alter:

2. bevor die Sonne und das Licht und Mond und Sterne sich verdunkeln und die Wolken nach dem Regen wiederkehren;2

(2) Bevor alle Geistes- und Seelenkräfte, wie die Sinne, abnehmen, Gebrechlichkeit auf Gebrechlichkeit, Unfall auf Unfall folgen.

3. wenn die Hüter des Hauses3 zittern und die stärksten Männer wanken werden,4 wenn die Mahlenden feiern, weil ihre Zahl klein geworden,5 und Dunkel die umhüllt, welche durch die Fenster schauen;6

(3) Die Arme, vielleicht auch die Füße. – (4) Hebr.: die starken Männer (das Rückgrat) sich krümmen. – (5) Die Zähne. – (6) Die Augennerven.

4. wenn man die Pforten nach der Straße schließt,7 wenn das Geräusch der Mühle8 nur schwach ertönt, und man bei dem Gesange eines Vogels erwacht9 und alle Töchter des Gesanges taub werden;

(7) Wenn die Lippen zusammenfallen. – (8) Des Mundes. – (9) Die Vulg. weist auf die Schlaflosigkeit hin. Indes ist der ganze Satz allegorisch und dieser Vers wohl von dem Verkehr mit den Menschen zu erklären – also vielmehr: man steigt empor zu der Stimme des Sperlings, nämlich in der Kehle, die scharfe Töne von sich gibt.

5. wenn sie sich auch vor den Höhen fürchten10 und auf dem Wege erschrecken,11 wenn der Mandelbaum blüht,12 die Heuschrecke fett wird13 und die Kapper verblüht;14 weil der Mensch in sein Haus geht, wo er ewig bleiben soll,15 und auf der Straße die Wehklagenden umherstreifen;16

(10) Dieser Vers stellt die Schwierigkeit der Bewegung des Greises dar. – (11) Wenn sie sich vor jeder Anhöhe fürchten und Schrecken auf jedem Wege sind. – (12) In der Mitte des Winters blüht der Mandelbaum, dessen Blüten weiß sind, ohne dass er selbst belaubt ist. Dem, was auf den Wegen erscheint, wird der hinausgehende Greis verglichen – (13) Wie die Heuschrecke alsdann langsam dahinkriecht, so der Greis. – (14) Im Herbst. – (15) Grab und Unterwelt. – (16) Die beim Begräbnis Weheklagenden sind bereit. Vergl. [2Sam 3,31].

aus
https://k-bibel.de/ARN.de/Kohelet12

Manche Dinge sind nicht hochgeistig - sondern einfach nur menschlich

aber von Geist steht da nichts.

Das Wort ruach bedeutet Atem, Odem, Lebenskraft, Wind und auch Geist
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Bitte verändere nicht das Thema meines Threads - das steht dir nicht zu

[Anthros]

Das Wort ruach bedeutet Atem, Odem, Lebenskraft, Wind und auch Geist

Der Geist hauchte den Odem ein, womit der Mensch eine "lebendige Seele" wurde. Geist ist nicht Seele.
Der Odem ist das Leben selbst, das bei der Pflanze beginnt. Was wir heute als Mensch kennen, war damals so nicht, sondern auf der Stufe des Pflanzlichen, die so wenig aus festem Stoff bestand wie der Sand, aus dem Adam gebildet worden ist.

[Oleander]

Der Odem ist das Leben selbst....

Interessant ist, dass laut Bibel "Gott" dies nur bei dem Menschen(Adam) tat...das einhauchen von "Leben"
Es wird nicht erwähnt, dass er dies bei den Tieren auch tat...scheinbar waren die auch ohne Odem lebendig...

Was wir heute als Mensch kennen, war damals so nicht...

Du schreibst, als wärest du ein Zeitzeuge und wüßtest absolut darüber Bescheid...

[frank]

Der Geist hauchte den Odem ein, womit der Mensch eine "lebendige Seele" wurde. Geist ist nicht Seele.
Der Odem ist das Leben selbst, das bei der Pflanze beginnt. Was wir heute als Mensch kennen, war damals so nicht, sondern auf der Stufe des Pflanzlichen, die so wenig aus festem Stoff bestand wie der Sand, aus dem Adam gebildet worden ist.

laut Steiner - können wir zurück zum Text?

Gott hauchte die neschamah ein (nicht die ruach) und der Mensch wurde eine Nefesch und Nefesch ist identisch mit Leben.

[Zippo]

Es gibt eine "schöne" Stelle, die das Altern und das Sterben beschreibt

Kohelet 12

1 Und gedenke deines Schöpfers in den Tagen deiner Jugend, solange noch nicht die Tage des Übels kommen und die Jahre herannahen, von denen du sagst: „Ich habe kein Gefallen an ihnen“,
2 solange sich nicht verfinstern die Sonne und das Licht und der Mond und die Sterne und die Wolken nach dem Regen wiederkehren, an dem Tag, da die Wächter des Hauses zittern, sich krümmen die Männer der Kraft, die Müllerinnen aufhören , weil sie wenige sind, die durch die Luken Schauenden dunkel werden,
5 auch vor der Anhöhe fürchtet man sich, Schrecknisse sind auf dem Weg; der Mandelbaum steht in Blüte, die Heuschrecke schleppt sich dahin,die Kaper platzt auf denn der Mensch geht hin zu seinem ewigen Haus, auf der Gasse gehen die Klagemänner umher;
6 ehe die silberne Schnur zerreißt , das goldene Ölgefäß zerspringt, der Krug am Quell bricht, das Schöpfrad zerbrochen in die Zisterne fällt.
7 Und der Staub kehrt zurück zur Erde, wie er gewesen ist, und der Geist kehrt wieder zurück zu Gott, der ihn gegeben hat.
„O Nichtigkeit der Nichtigkeiten!“, sagt der Prediger. „Alles ist Nichtigkeit.“

Verse 2 - 5 beschreiben bildhaft die Schwierigkeiten des Altwerdens (ohne unsere moderne medizinische Betreuung) und in Vers 6 und 7 der Tod und das danach

die Silberschnur gilt als der Lebensfaden (der die Seele mit Gott verbindet), das Öl als die Seele und der Krug als der physische Leib. (als mögliche Interpretation)
Der Staub (die stoffliche Substanz) kehrt zur Erde zurück und der Geist zurück zu Gott. Und da Gott "ein Gott der Lebendigen und nicht der Toten" ist = könnte man durchaus die Frage der Lebendigkeit des Geistes nach der Trennung von Körper und Seele fragen.

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Wäre schön wenn wir mal mit gegenseitiger Achtung dieses Thema diskutieren könnten

Über Alter und Tod zu reden, ist keine schöne Sache.
Dem Preidiger Salomo ist glaube ich gar nicht so sehr daran gelegen, über Alter und Tod zu sprechen, das beweist der erste Satz. Es geht ihm doch darum, sein Leben in Weisheit zu führen, sodaß man nach dem Tode vor Gottes Gericht bestehen kann. Pred 12,13-14

Die silberne Schnur zerrissen, das kann schon auf den Geist hinweisen, denke ich. In manchen Übersetzungen steht etwas von einem Lebensfaden Hiob 6,9. In meinen Übersetzungen seltsamerweise nicht, wie kommts ? Ich lese online in der ElbÜ und der LÜ
Hiob hat sich ja insgesamt sehr mit der Vergänglichkeit auseinandergesetzt. Hiob 7,6; Hiob 8,13-14 Seine Worte stimmen eher verdrießlich, aber immerhin hat er auch Hoffnung. Hiob 19,25-26

Das goldene Gefäß mit dem irdischen Leib zu verbinden, finde ich auch nicht ganz abwegig.
Paulus sprach allerdings von einem Schatz in einem irdenen Gefäß. 2 Kor 4,7 Das scheint mir treffender, weil Gold ja im reinen Zustand schwer zu vernichten ist, aber unser menschlicher Leib ist nun mal sehr vergänglich.
Ich durfte meine beiden Eltern im Alter begleiten und sie sind nun beide beerdigt. Schön ist das nicht, was sich da im Alter abspielt. Jetzt sind meine Eltern aber auch ziemlich alt geworden, beide weit über 90.

Ich mußte übrigens auch an den Psalm denken, den Mose geschrieben hat. Ps 90,1-12. Er ist als Gebet geschrieben und behandelt ein ähnliches Thema, wie Pred 12.

Gruß Thomas

[frank]

ohja - ein wunderbarer Psalm (ich bringe ihn mal mit Überschriften)

Bitte um Gnade in der Kürze des harten Lebens

1 [Ein Gebet von Mose, dem Mann Gottes.] - Allmächtiger, du bist uns Zuflucht! Du warst es durch alle Zeiten!

Der ewige Gott und der vergängliche Mensch

2 Bevor die Berge entstanden, bevor du hervorgebracht die Erde und die Welt, bist du, Gott, von Ewigkeit zu Ewigkeit! 3 Du führst den Menschen zum Staub zurück und sprichst: "Ihr Menschenkinder, kommt zurück!" 4 Ja, in deinen Augen sind tausend Jahre wie der gestrige Tag, der vorbeiging, wie eine Wache in der Nacht. 5 Wie den Traum am Morgen nimmst du die Menschen hinweg. Sie sind wie das Gras, das keimt, 6 das am Morgen blüht und sproßt und am Abend gemäht wird und verdorrt.

Die Sünde als die Ursache der Hinfälligkeit

7 So schwinden wir dahin vor deinem Zorn und werden vor deinem Grimm geknickt. 8 Du stellst unser böses Tun dir vor Augen. Unsere heimliche Schuld vor deines Antlitzes Licht. 9 So eilen all unsere Tage in deinem Zorn dahin. Unsere Jahre schwinden wie ein Gedanke. 10 Die Zeit unseres Lebens währt siebzig Jahre und achtzig Jahre, wenn es hoch kommt. Und doch ist ihr Gewinn nur Mühsal und Plage; denn schnell geht es vorbei, und wir schwinden dahin. 11 Wer erkennt die Gewalt deines Zornes und deines Grimms, wie es die Furcht vor dir verlangt? 12 So lehre uns, unsere Tage zu zählen, daß wir gewinnen ein weises Herz!

Bitte um Gnade

13 Wende dich, Herr, uns wieder zu! Wie lange willst du noch säumen? Erbarme dich deiner Knechte! 14 Mit deiner Huld erquicke uns bald, damit wir jubeln und all unserer Tage uns freuen! 15 Gib uns Freude für die Tage, da du uns beugtest, für die Jahre, da wir das Unglück sahen! 16 An deinen Knechten möge dein Walten sich zeigen, deine Herrlichkeit an ihren Kindern! 17 Des Herrn, unseres Gottes, Güte möge über uns walten! Laß für uns gedeihen unserer Hände Werk! Ja, gib Gedeihen dem Werk unserer Hände!

[Oleander]

..die Kaper platzt auf denn der Mensch geht hin zu seinem ewigen Haus,...

Was ist denn des Menschen "ewigen Haus"?
Ich nehm mal an, der Prediger meint damit das Grab...oder doch nicht?

[frank]

Über Alter und Tod zu reden, ist keine schöne Sache.

mag sein - aber auch wenn wir das wirkliche Alter (die Gebrechlickeit, den Abbau und die Abnahme) aus unserer Öffentlichkeit und auch aus unserem privaten Bereich verbannt haben = sie ist wichtig um die Vergänglichkeit auch all der Dinge zu zeigen, an denen sich so viele hängen.