Wollte Gott (ke)ein Königtum?

[ProfDrVonUndZu]

Königtum ist Königtum, wie immer du es benennst.

1. Kommt es auf den Herrschaftsbereich an, und so einer ist im göttlichen Autrag definiert. Von einer Hierarchie unter Menschen ist hier nicht die Rede, sie hat also nichts mit dem Herrschaftsbereich dieser Herrschaft zu tun. Auf die Hierarchie in der Familie lässt sich das nicht verlängern und auch nicht davon ableiten.

2. Königtum ist eben nicht nur ein schnöder Begriff der mit Vater, Vorstand, Ältester oder Richter in einem Topf geworfen werden darf.

Wäre das so, dann wäre das Begehren des Volkes nach einem König schon längst erfüllt. Sie wollten aber offensichtlich was anderes, als die bestehenden Familienordnungen und Richterämter. Samuel (nicht Saul, auf den ich vorher fälschlicherweise verwies) erklärte dem Volk, welche übergriffigen Rechte ein König haben würde.

Vor der Sintflut gab es den Begriff noch nicht.

Das stimmt, aber erst hier eine Zäsur zu setzen ist schon reichlich spät. Diese müssen wir auf den Sündenfall setzen. Davor und danach kann man also diesbezüglich überhaupt nicht mehr vergleichen. Den Menschen wurde die angedachte Herrschaft weggenommen und sie wurden zu abhängigen Knechten des Erdbodens und sich gegenseitig zu Feinden in Konkurrenz über die Dominanz der Erde.

Aber man redete von den Elohim. Dies waren die Sippenvorstände ihrer eigenen Familien, wie sie ihre eigenen Söhne und Töchter gezeugt haben.

Dass Elohim auch für Menschen benutzt wird, ist mir klar. Aber hast du mal ein Beispiel zur Verdeutlichung, dass es sich auf Sippenvorstände oder Älteste bezieht ?

[Helmuth]

Auf die Hierarchie in der Familie lässt sich das nicht verlängern und auch nicht davon ableiten.

Nicht verlängern, sie ist die Grundlage, weil das die gottgegebene Schöpfungsordnung ist. So sollte der Mensch die Erde füllen. Und ich wiederhole: Ohne Führung geht das nicht. Führung verlangt Über- und Unterordnung. Das gilt für jede Gemeinschaft.

2. Königtum ist eben nicht nur ein schnöder Begriff der mit Vater, Vorstand, Ältester oder Richter in einem Topf geworfen werden darf.

Das ist richtig, aber daran ist nichts schnöde, es sind Gottes Schöpfungsordnungen. Man kann darum auch nichts ausklammern. Es gehört auch die Priesterschaft dazu. All das kennzeichnet auch die Herrschaft Jesu. Nur Vater ist Jesus nicht, das bleibt immer Gott.

Und interessant ist das: Auch wenn Jesus mein Herr ist, so greift er nicht in meine Befugnisse als Familienoberhaupt ein. Im Rahmen der mir gesetzten Freiheit bin ich darüber der Souverän als von Gott eingesetzt und Jesus respektiert das, weil dieses Recht von Gott selbst ausgeht.

Wäre das so, dann wäre das Begehren des Volkes nach einem König schon längst erfüllt.

Ich sehe es so, dass die Zeit noch nicht erfüllt war. Und dieses bemerkenswerte Wort ist mir aufgefallen:

und sie sprachen zu ihm: Siehe, du bist alt geworden, und deine Söhne wandeln nicht auf deinen Wegen. Nun setze einen König über uns ein, dass er uns richte, gleich allen Nationen. Und das Wort war übel in den Augen Samuels, als sie sprachen: Gib uns einen König, dass er uns richte! Und Samuel betete zu dem HERRN.

Was störte Samuel daran? Dass man seine Söhne nicht anerkannte? Das wäre sogar berechtigt gewesen, aber ich denke der springende Punkt ist ein anderer, und zwar: „gleich allen Nationen“.

Gleich allen Nationen, ich denke das konnte man doch sehen. Die Könige anderer Nationen waren grausam, korrupt, herrschsüchtig, habgierig und dgl. Es gab vielleicht Ausnahmen, aber die meisten taugten nicht für einen gerechten König. Und damit kamen sie nun zu Samuel einen ebensolchen König haben zu wollen. Oder es war ihnen das noch lieber, als von seinen korrupten Söhnen gerichtet zu werden.

Schwer zu sagen, Gott weiß es, aber er interpretierte es als eine Absage an ihn und dieses Urteil hat damit Geltung. Ich lege das nun so aus: Sie wollten nicht mehr so einen König, wie es Samuel gewesen wäre, oder sie meinten einen solche bekommen sie nicht mehr, weil sie seine Söhne gesehen haben, dann wäre ihnen lieber noch so einen wie ihn die Heiden haben. Doch diese Wahl ist damit eine Absage an Gott.

Es bedeutet nicht, Gott wollte nie ein Königtum für sein Volk aufrichten, was sowohl das weitere AT und NT klar widerlegt, sondern ein solches wie es die Heiden haben. Er startete dieses schon mit Abraham und das will Gott hin zu Jesus leiten. Es war ja dann David die richtige Wahl, aber das Volk wollte das nicht mehr Gott überlassen. So meine Auslegung.

[ProfDrVonUndZu]

Was du als Schöpfungsordnung bezeichnest ist aber in Wahrheit ein Resultat des Sündenfalls. Dass es innerhalb der Familie eine Hierarchie gibt, dass die Eltern Leitfiguren und Vorbilder für ihre Kinder sein sollen, dagegen spricht nichts. Aber schon nach kurzer Zeit, eigentlich schon dann, wenn die erste Generation ihren eigenen Hausstand gründet (der Mann sollte der Frau anhängen, nicht umgekehrt), kommt diese Clanstruktur, von der du ausgehst, völlig durcheinander. Mit Anwachsen der Population wird es immer schwieriger und schließlich unmöglich sie aufrecht zu halten, weil sich alle durcheinander verpartnern. Eben wegen der dadurch enstehenden verschiedenen Machtansprüche entsteht gerade erst das, wovon du meinst, es würde dadurch vermieden werden. Das Resultat ist Konkurrenz, Konflikt und Krieg. Ohne Führung lassen sich keine Kriege führen. Eine vorgegebene Gesellschaftsstruktur wird nie die Probleme der Menschheit lösen und Frieden schaffen, denn es kommt immer darauf an, wes Geistes die einzelnen Personen sind, die ihre gesellschaftlichen Rollen spielen. Wenn wir heute von strukturellen Problemen reden, dann verursachen ja auch die Strukturen nicht die Probleme, Unterdrückung und Ausgrenzung von Menschen, sondern die Strukturen begünstigen bestenfalls destruktives Verhalten und Gesinnung ihrer menschlichen Funktionäre.

Und interessant ist das: Auch wenn Jesus mein Herr ist, so greift er nicht in meine Befugnisse als Familienoberhaupt ein. Im Rahmen der mir gesetzten Freiheit bin ich darüber der Souverän als von Gott eingesetzt und Jesus respektiert das, weil dieses Recht von Gott selbst ausgeht.

Gerade Jesus hat eine völlig andere Vorstellung von Königtum und Unterordnung. Auch an dieser Stelle verweise ich auf die Szenen der Fußwaschung (Johannes 13) und auf den Rangstreit der Jünger (Matthäus 20,20-28). Und auch Paulus deutet das verschieden an, wenn er von gegenseitiger Unterordnung in der Gemeinde spricht.

Die Beziehung von Herr und Knecht ist grundsätzlich in sich dialektisch. Beide sind gleichermaßen voneinander abhängig. Was man jeweils darin einseitig sieht ist nur das, was man gerne sehen will oder für seine Weltanschauung und Rhetorik braucht.

Ich sehe es so, dass die Zeit noch nicht erfüllt war.

Ja, es begann sich unter Samuel zu erfüllen, was Gott schon in 5. Mose 17,14 ff vorher sagte. Und es geht hier ziemlich klar hervor, dass ein menschlicher König über Israel nicht Gottes Wille war, sondern Gott nur das Volksbegehren nach einem König in seine Grenzen wies.

Ein Vorgeschmack darauf ist allerdings schon mit Abimelech in Richter 9 nachzulesen. Er wurde zu einem lokalen König gewählt, weil ihn seine Brüder für eine Führungspersönlichkeit hielten. In Jothams Gleichnis von den Bäumen wird dargestellt, dass der am wenigsten Geeignete und charakterlich Verkommenste wohl den größten Charme hat mit seinem trügerischen Charisma und falschen Versprechungen.

Sie wollten einen König, weil die Obrigkeit von 70 Leuten ihnen wohl ein Zuviel war an Brei verderbenden Köchen. Bis 70 Leute sich einigen, das kann schon mal dauern und ist ein hartes Aushandeln. Zwischen der Führung durch 70 Leuten und der durch eine einzigen König gibt es wohl einen wesentlichen Unterschied. Es ist aber nicht der, dass es bei letzterem Führung gibt, und bei ersteren gar nicht. Wenn du hier also Führung und Anarchie gegeneinander ausspielen willst, funktioniert das jedenfalls nicht bezogen auf die vormonarchische Gesellschaftstruktur Israels. Sie war aber nicht nur vormonarchisch, das war sie nur im historischen Verständnis, aber von Grund auf war sie antimonarchisch.

Mit dem Begriff Monarchie wird hier deutlich, was Königtum überhaupt ist, und wieso Gott es nicht wollte. Mit der Organisation durch Richter und Älteste war Israel nicht führungslos gewesen.

Was störte Samuel daran? Dass man seine Söhne nicht anerkannte? Das wäre sogar berechtigt gewesen, aber ich denke der springende Punkt ist ein anderer, und zwar: „gleich allen Nationen“.

Gleich allen Nationen, ich denke das konnte man doch sehen. Die Könige anderer Nationen waren grausam, korrupt, herrschsüchtig, habgierig und dgl. Es gab vielleicht Ausnahmen, aber die meisten taugten nicht für einen gerechten König. Und damit kamen sie nun zu Samuel einen ebensolchen König haben zu wollen. Oder es war ihnen das noch lieber, als von seinen korrupten Söhnen gerichtet zu werden.

Israel sollte ja gerade nicht so sein wie die anderen Völker. Dass ein König begehrt wurde mit Blick auf die anderen Nationen könnte so erklärt werden, dass hier auf den Erfolg und den Ruhm der größten Nationen geblickt wurde. Genau so wollte man auch sein : Groß, strahlend, stark und reich. Das ist eine kognitive Verzerrung, die man Apex-Fallacy nennt. Man schaut nur auf den Erfolg und auf Erfolgreiche Individuen, und meint, indem man ihnen etwas nach macht, könnte man genau so berühmt und (erfolg-)reich werden. Die ganzen millionen von Gescheiterten fallen aus der Betrachtung raus. Ja mehr noch, man ignoriert völlig, dass der Erfolg und Glanz der einen auf dem Scheitern und den Niederlagen der anderen beruhen. Ägypten und Assyrien und auch die Handelsmacht der Phönizer waren nur deswegen so groß und reich, weil sie andere Völker unterdrückt, ausgebeutet und in die Zwangsarbeit geschickt haben. Diese Kehrseite der Medaille wollte Israel nicht sehen, obwohl die Vorfahren es selbst in Ägypten erlebt haben und die Geschichte davon zum identitätsstiftenden Narrativ wurde. Und sogar in der Richterzeit hat Israel die gleichen Zustände unter seinen Feinden wiederum erleben müssen. Also genau so werden zu wollen wie die, das ist wirklich ganz ganz widerlich und nichts anderes als Macht- und Rachephantasien, auch mal ganz oben an der Nahrungskette stehen zu wollen.

Eine moderne Parallele dazu sehe ich in der Rapbewegung, die ursprünglich auch mal antikapitalistisch war, im Laufe der Zeit aber immer mehr kapitalismusverherrlichend wurde. Dieses System wird nun nicht mehr kritisiert und bekämpft, sondern man feiert sich selbst, es sich dank eigener Mühe, Hartnäckigkeit und Stärke darin gemütlich gemacht zu haben und sich nun selber all die glitzernden Spielzeuge und Köstlichkeiten leisten kann, die andere irgendwo auf der Welt unter elenden Bedingungen herstellen, gegen die man einst selber war.

Es bedeutet nicht, Gott wollte nie ein Königtum für sein Volk aufrichten, was sowohl das weitere AT und NT klar widerlegt, sondern ein solches wie es die Heiden haben.

Aus der göttlichen Bestätigung des durch das Volk gewollten Königtums kann man kein ursprüngliches "wollte es von Anfang an so" herleiten. Gott richtet sich nach dem Willen seines Volkes, wenn dieser Wille einheitlich proklamiert wird. Würde es einheitlich entscheiden, das Königtum abzuschaffen und durch was anderes zu ersetzen, so würde Gott auch dem gerecht werden. Das NT (also der Neue Bund) baut lediglich auf diesem nie offiziell abgeschafften Königtum auf, aber auch Jesus wird nicht für immer Monarch bleiben. Jesus herrscht auch nicht über seine Gemeinde wie es Saul, David, Salomo oder Zedekia über ihr Volk taten, wie ich ja weiter oben schon bewies mit dem Verweis auf die Fußwaschung den Rangstreit der Jünger. Wie Jesus allerdings mit seinen Feinden umgehen wird, das ist eine völlig andere Sache. Darin liegt auch das große Missverständnis, denn unter weltlichen Regierungen sind die Untertanen des Königs kaum wirklich von seinen Feinden zu unterscheiden. Die wirklich loyalen Gefolgsleute sind nur ganz wenige, und die meisten spielen das nur aus Eigeninteresse, Furcht oder Gruppenzwang vor.

[PastorPeitl]

Die Annahme, dass König sein immer mit Machtansprüchen zu tun hat, sollte man sich meiner Meinung nach von Grund auf einmal abschminken. Die Macht von Charles III wird nicht deutlich grösser sein als zuvor von Elisabeth II. Und beide konnten nur gemeinsam mit dem Parlament entscheiden.

Wenn wir heute den Begriff König hören, oder das Jesus ein König ist, Gegner der Monarchie behaupten ja sogar, er wäre keiner, obwohl uns die Offenbarung klar erklärt, dass Jesus als König der Könige und Herr der Herren wiederkehren wird

Offb 17,14 Die werden gegen das Lamm kämpfen, und das Lamm wird sie überwinden, denn es ist der Herr aller Herren und der König aller Könige, und die mit ihm sind, sind die Berufenen und Auserwählten und Gläubigen.

dann denken wir automatisch an Absolutismus, obwohl uns die Bibel zeigt, dass Verfassungen wie die Dezemberverfassung, oder die Tarnovo Verfassung, in welcher der Monarch zwar ein Regent, nicht aber ein Machthaber ist, schon zur Zeit Jesu bekannt waren. Ansonsten wäre die Aussage, alle sollen mit Jesus regieren, weit verfehlt.

Offb 20,6 Selig ist der und heilig, der teilhat an der ersten Auferstehung. Über diese hat der zweite Tod keine Macht; sondern sie werden Priester Gottes und Christi sein und mit ihm regieren tausend Jahre.

Die Bibel spricht davon, dass dann wenn Jesus wiederkommt, die Könige, die mit Jesus regieren, jeweils in einer Direkten Demokratie leben und alle Gläubigen mitregieren werden. Während dem sie gleichzeitig Verkündiger sind.

Und das man, da sind wohl die heutigen Parteien gemeint, gegen das Lamm gekämpft werden wird, während dem dieses seine Königsherrschaft anstrebt.

Sprich: Es wird einen Kampf zwischen der gerechnten Monarchie und dem Versuch den König Jesus zu verhindern stattfinden.

Das ist es, was wir der Bibel zu diesem Thema entnehmen können.

Glaubst Du nicht?

[Helmuth]

Und es geht hier ziemlich klar hervor, dass ein menschlicher König über Israel nicht Gottes Wille war, sondern Gott nur das Volksbegehren nach einem König in seine Grenzen wies.

Das trifft für Saul zu, nicht aber für David. Ein Königtum nach dem Vorbild war immer der Plan Gottes. Ich denke du machst folgenden Auslegungsfehler. Nur weil die Menschen ohne Gott den Gottes Plan nicht erfüllen können, eben infolge der Sünde, deswegen gibt Gott keinen seiner festgesetzen Ratschlüsse auf.

Du zitierst Beispiele, die zeigen sollen. es ist nicht möglich und daher will Gott das so nicht. Klassischer Denkfehler. Bei Gott ist alles möglich und er will seine Pläne jedenfalls umsetzen, und er ist El Shaday, der es möglich macht. Daran halte ich fest.

Aber alles zu seiner Zeit, bis diese gekommen ist, was bedeutet, bis sein Volk dafür reif wird. Ich denke wir stehen kurz davor. Klar ist auch, wir benötigen für die endgültige Umsetzung die Wiederkehr Jesu. Aber immer schon überwand man das Böse durch den Geist Gottes. Darum soll er uns leiten und steht uns durch den Glauben mit all seiner seiner Kraft und Macht zu Verfügung.

Noah war so ein Mann, Abraham Mose, Josua, David bis hin zu Johannes dem Täufer und im NT gibt es ebenso gute Zeugen. Es. waren Männer wie sie Hebräer 11 als Männer des Glaubens beschreibt. Mit ihnen kann man das Reich Gottes errichten und unter Salomo erreichte es seinen ersten Höhepunkt. Die Gemeinde ist dazu das "Kleinformat", und zwar jede für sich.

Israel sollte ja gerade nicht so sein wie die anderen Völker.

Richtig. Was Gott für Israel vorhatte offenbarte er dem Mose:

Und ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und eine heilige Nation sein. Das sind die Worte, die du zu den Kindern Israel reden sollst.

Das kann man als einen der festgesetzten Ratschlüsse Gottes ansehen an denen Gott ewig festhält. Er wird diesen nie aufgeben, auch wenn der das Volk noch 10-Mal verstoßen müsste, bis er es endlich zur Umkehr bringt. Wie man sieht geht es dabei um ein Königtum, das auch Priesterschaft inkludiert.