Wesen und Wirken des Heiligen Geistes

[oTp]

Auf die Schnelle kann ich nur sagen, dass unsere Psyche mit ihrem Wissen, ihrem Verständnis, ihren Motiven auch das filtert, was dem Mensch von Gott zukommt.
Er ist ein unvollkommenes Gefäß, er muss sich stets um den richtigen Standpunkt, die rechte Auffassung bemühen.

Grundsätzlich sollte er sich durch das rechte Verständnis der biblischen Wahrheiten leiten lassen. Dann fällt ihm aus seinem Geist schon Richtungsweisendes zu und er hat auch ein Gefühl dafür, wenn der Geist Gottes ihn persönlich mal leiten möchte. Gott greift bisweilen durchaus korrigierend hilfreich ein.
Gleichzeitig halte ich es für plausibel, dass sich auch Engel-Wesen helfend "einmischen".

[Hans-Joachim]

Tut mir leid, mit dieser Sonderlehre gehe nicht konform. Und bitte, Exkurse zur Trinität, egal wie du das nennst, erspare mir hier. Wer aber bitte redete zu Mose oder einem anderen Propheten? Man müsste dann Gott theologisch noch mehr differenzieren als es die Theologen ohnehin schon tun. Das ergibt schon mit dem HG keinen Sinn.

Es liegt scheinbar nicht an der Theologie, sondern eher daran, dass Du diese Differenzierung nicht hinbekommst. Ds ist auch nicht immer einfach.

Es ist aber die Differenzierung nach den Wirkungen legitim, denn wir erleben Gott nur anhand seiner Wirlungen, weil wir ihn ja nicht sehen können. Man nennt das Wirken des HG und kann diese manigfaltig beschreiben. Das sage ich seit Anfang an, aber vielleicht fehlte dazu diese Wortgrundlage:

Es sind aber Verschiedenheiten von Gnadengaben, aber derselbe Geist; und es sind Verschiedenheiten von Diensten, und derselbe Herr; und es sind Verschiedenheiten von Wirkungen, aber derselbe Gott, der alles in allen wirkt.

Zu dieser Schriftstelle: Die Gnadengaben werden durch den Heiligen Geist gegeben. Die verschiedenen Dienste unterstehen Jesus Christus und über allem steht Gott, der Vater.

Wie wir lesen, ist es immer Gott, der da ist und wirkt, aber dabei redet Paulus auch vom Geist und den Wirkungen. Was nun? Gott oder Geist oder der Herr? Diese theologische Aufsplittung von Gott nach Gott und Geist bzw. dem HG kam erst nachträglich und ist keine Lehre der Propheten und Apostel, jedenfalls sehe ich dazu keine Grundlage. Es ist auch das "HERR" (große Lettern) nur eine ÜS-Krücke.

Tatsächlich handelt es sich um ein Ordnungssystem, eine Hierarchie. Ganz oben steht der Vater. Und der hat seinen Sohn und den Heiligen Geist beauftragt, bestimmte Angelegenheiten zu regeln. So würde ich das beschreiben. Jesus ist der Mittler zwischen dem Vater und den Menschen. Niemand kommt zu Vater als durch den Sohn. Der Heilige Geist gibt Zeugnis vom Vater und vom Sohn. Das so in Kurzform.

Was mich interessiert sind echte biblische Gundlagen, am besten die Worte Gottes selbst, die im Leben tragfähig sind und damit auch die realen Wirkungen von oben erzielen, denn so erleben wir den einen Gott JHWH, erwerben dazu Erkenntnis und schustern uns nicht nur theologische Vorstellungen von Kirchen im Geiste zusammen, die doch nichts bedeuten.

Würdest Du mir Glauben schenken, wärest Du jetzt wesentlich weiter.

Daher ein weiteres Wort um etwas an diesen Grundlagen weiterzuarbeiten:

Denn Weissagung wurde niemals durch den Willen des Menschen hervorgebracht, sondern heilige Menschen Gottes redeten, getrieben vom Heiligen Geist.

Das ist richtig. Doch glaubst Du wirklich, ein heiliger Mensch zu sein?

Daher nochmals die Frage: Was bist du? Bist du ein heiliger Mann Gottes oder was bist du sonst?

Wir Mitglieder meiner Kirche nennen sich auch Heilige der Letzten Tage. Frauen gehören auch dazu.

[Helmuth]

Zu dieser Schriftstelle: Die Gnadengaben werden durch den Heiligen Geist gegeben.

Klar, aber lies nochmals, wer sie bewirkt:

Und es sind Verschiedenheiten von Wirkungen, aber derselbe Gott, der alles in allen wirkt.

Paulus differenziert nicht. Daher ist solches eine rein theologische Setzung. Damit möchte ich das Wesen des HG wieder beenden, denn solche Gespräche drehen sich erfarungsgemäß nur im Kreis, weil viele dabei im Modus "Kopftheologie" hängen, den Nutzen nicht weiter beachtend, der ja erst anhand seiner Wirkungen zum Tragen kommt.

Ist ähnlich wie die Debatte um das Original Wr. Schnitzel, wie das korrekt sein muss. Das kannst du seitenweise behandeln, wirst aber nie wissen wie es schmeckt (Wirkung), wenn du nicht endlich eines isst. So in etwa ist Theologie, nur ein Rezept, dann aber falsch zubereitet, weil es gar kein echter Wiener macht (als Gleichnis für den inkompetenten Möchtegern-Theologen). mrgreen:

Bleiben wir bei den Wirkungen bzw. Funktionen, denn solche werden biblisch ausreichend durch Fallbespiele beschrieben, wie Gott Dinge setzt und bewirkt und der Mensch korrekt oder falsch handhabt. Das hat für uns Relevanz. Paulus listet einges davon nur auf. Ehe ich das fortsetze, benötige ich noch eine Klärung:

Wir Mitglieder meiner Kirche nennen sich auch Heilige der Letzten Tage. Frauen gehören auch dazu.

Was ist ein Heiliger der letzten Tage? Ich frage rhetorisch, denn solche Setzungen haben für mich ebenso keine Bedeutung. Du kannst dich auch Heilger des Ordens Bimbam nennen. Ich ginge davon aus, die nennst dich einen heiligen Menschen, und zwar in dem Sinne wie Petrus uns diesen beschreibt.

Trifft das nun zu oder nicht?

[Hans-Joachim]

Was ist ein Heiliger der letzten Tage? Ich frage rhetorisch, denn solche Setzungen haben für mich ebenso keine Bedeutung. Du kannst dich auch Heilger des Ordens Bimbam nennen. Ich ginge davon aus, die nennst dich einen heiligen Menschen, und zwar in dem Sinne wie Petrus uns diesen beschreibt.

Trifft das nun zu oder nicht?

Die Urchristen nannten sich Heilige. Ein Heiliger ist ein Mensch, der sich entschlossen hat, Christus nachzufolgen. Also ein glaubenstreues Mitglied der Kirche Jesu Christi. Um sich von den Heiligen der Urkirche zu unterscheiden, nennen sich die heutigen Heiligen die Heiligen der Letzten Tage, weil dieser Zeitabschnitt derjenige ist, in der Jesus wiederkommen wird. Also die Letzten Tage. Letzten mit großem "L", weil niemand weiß, wann die letzten paar Tage anbrechen.

Wenn Deine Frage also rhetorisch gemeint war, trotzdem eine klare Antwort.

Aber von Kirchen hälst Du ja ohnehin nichts. Wegen der Theologie.

[Helmuth]

Die Urchristen nannten sich Heilige.

Nur die? Und warum "Ur"? Die ersten ja, aber was soll das "Ur"? Das klingt wie die ZJ, die aus ihnen Oberheilige machen. Uns macht auch nicht die Zugehörgkeit zu einer Kirche zu einem Heiligen, das wäre ein gar falsche Lehre, sondern allein die Neugeburt durch den HG.

Ich nehme für mich in Anspruch ein Heiliger zu sein, weil ich dazu auch das Zeugnis des HG erhalten habe. Ich könnte mich damit jeder Kirche anschließen, die halbwegs das Fundament Jesu hat. Perfektion hat Gott nie verlangt. Solange die Bibel ihren Stellenwert hat und das glaubhaft gelebt wird, beherbergt sie Heilige, die einen mehr, andere weniger.

Der HG verändert unseren Sinn und in der Folge den Wandel. Das ist die wohl stärkste Wirkung, die man erleben kann und wer das an sich nie festgestellt hat, der muss sich fragen, wovon er überhaupt umgekehrt ist. Was ist dann neu an ihm? Derart sind viele nur Mitläufer.

Du willst die Frage, ob du ein Heiliger bist, nicht klar mit ja oder nein beantworten. Ok, dann lasse ich es, weil es dann nichts bringt und ich will auch nicht penetrant sein. Es ist keine andere Frage als: "Bist du Christ?" Ich wollte damit etwas zeigen, nämlich den Unterschied zwischen:

- der HG redet (bzw. lehrt)
- der Heilige redet (bzw. lehrt)

Dann hoffe ich geht es auch so. Eine weiterführende Frage: Wie würdest du das auseinanderhalten und wie hängt es zusammen? Und bitte, wenn es geht auf Basis biblischer Grundlagen. Man findet sie.

[Hans-Joachim]

Die Urchristen nannten sich Heilige.

Nur die? Und warum "Ur"? Die ersten ja, aber was soll das "Ur"? Das klingt wie die ZJ, die aus ihnen Oberheilige machen. Uns macht auch nicht die Zugehörgkeit zu einer Kirche zu einem Heiligen, das wäre ein gar falsche Lehre, sondern allein die Neugeburt durch den HG.

Ich nehme für mich in Anspruch ein Heiliger zu sein, weil ich dazu auch das Zeugnis des HG erhalten habe. Ich könnte mich damit jeder Kirche anschließen, die halbwegs das Fundament Jesu hat. Perfektion hat Gott nie verlangt. Solange die Bibel ihren Stellenwert hat und das glaubhaft gelebt wird, beherbergt sie Heilige, die einen mehr, andere weniger.

Einbildung ist auch eine Bildung. Lies mal hier:

19 Demnach seid ihr jetzt nicht mehr Fremdlinge und Beisassen (d. h. geduldete Ausländer, oder: zugelassene Fremdlinge), sondern seid Vollbürger mit den Heiligen und Gottes Hausgenossen (d. h. Glieder der Gottesfamilie),
20 aufgebaut auf dem Grund (= der Grundmauer) der Apostel und Propheten, (ein Bau,) bei welchem Christus Jesus selber der Eckstein ist:

Und die Apostel und Propheten waren die Führer der Christengemeinde, der Urkirche Jesu Christi.

Der HG verändert unseren Sinn und in der Folge den Wandel. Das ist die wohl stärkste Wirkung, die man erleben kann und wer das an sich nie festgestellt hat, der muss sich fragen, wovon er überhaupt umgekehrt ist. Was ist dann neu an ihm? Derart sind viele nur Mitläufer.

Wir drehen uns im Kreise. Aber Deine Sturheit ist wirklich einmalig.

Du willst die Frage, ob du ein Heiliger bist, nicht klar mit ja oder nein beantworten. Ok, dann lasse ich es, weil es dann nichts bringt und ich will auch nicht penetrant sein. Es ist keine andere Frage als: "Bist du Christ?" Ich wollte damit etwas zeigen, nämlich den Unterschied zwischen:

- der HG redet (bzw. lehrt)
- der Heilige redet (bzw. lehrt)

Dann hoffe ich geht es auch so. Eine weiterführende Frage: Wie würdest du das auseinanderhalten und wie hängt es zusammen? Und bitte, wenn es geht auf Basis biblischer Grundlagen. Man findet sie.

Ich kann Dir die Lehre meiner Kirche nicht vermitteln, weil sie nich nur auf der Bibel beruht. Ich kann ja auch keinen Islam mit dem Buch Mormon lehren. Im Übrigen habe ich Dir lang und breit erklärt, was ein Heiliger ist. Du hast da eben eine andere Meinung.

Im Übrigen lehrt der Heilige nicht immer das, was der Heilige Geist lehrt. Heilige sind auch nur Menschen, die zuweilen ganz schönen Unsinn reden.

Darf ich mal Fragen, wo du Deine HG-Erfahrung her hast? Vielleicht aus einer charismatischen Gemeinde?

[oTp]

Auch sehr dankenswert Lea, deine Gedanken dazu, finde ich.

Ich lese ihre Beiträge sehr gerne...
Auf mich strahlen ihre Gedanken eine gewisse Ruhe aus und ihre Gedanken bewegen mich = machen was mit mir, im positivem Sinne...

So soll es ja auch sein. Das bewegt zu Gott hin.
Zwar hatte ich formuliert "denkenswert", aber dankenswert wurde daraus, passt auch.

[Helmuth]

Im Übrigen lehrt der Heilige nicht immer das, was der Heilige Geist lehrt. Heilige sind auch nur Menschen, die zuweilen ganz schönen Unsinn reden.

Darauf wollte ich hinaus, dass das der Unterschied ist zwischen der HG lehrt und der Heilige lehrt. Aber die Heiligen sind motiviert durch den HG, das unabdingbare Voraussetzung ist, was z.B. auch "erfüllt mit dem HG" bedeutet. Nun musst du lernen diese Diskrepanz besser zu erfassen. Wann lehrt nun der Heilige auch wie der HG lehrt? Bitte wieder auf Basis der Bibel deine Antwort geben.

Darf ich mal Fragen, wo du Deine HG-Erfahrung her hast? Vielleicht aus einer charismatischen Gemeinde?

Na vom HG, von wem sonst? Durch die Gemeinde habe ich gelernt Dinge auch einzuordnen, also ist diese Lehre ebenso nicht unwichtig. Es ist jedoch immer 1. Thess 5:19-22 anzuwenden, sprich diese Anweisung ist desgleichen eine Weisung des HG und ihr zu gehorchen ist die Wirkung, die sich Gott, der HG auch erwartet.

Dazu ist auch das eigene Studium der Bibel unerlässlich und besonders das Gebet ohne Unterlass. Man hat so Gemeinschaft mit dem HG und aus dieser Gemeinschaft erfolgt bei mir auch der stärkste Antrieb zu handeln. Man weiß einfach, dass der HG in dir das so lenkt, genauso wie eine Ehefrau weiß, dass es ihr Mann ist, der liebevoll mit ihr umgeht und nicht wer anderer.

Wahrscheinlich hast du auf spektakuläre Dinge abgezielt, was man so über Charismatiker hört, dass der HG jeden Tag Wunder wirkt. Ich darf dich beruhigen, den Schwarmgeist habe ich abgelegt, auch schon rein altersbedingt, aber vor allem durch korrekte Lehre, die mit der Zeit besser wurde, wie eben der HG lehrt und leitet.

Doch ja, ich habe Wunder erlebt, nur trete ich sie nicht breit, weil ich aus Erfahrung weiß, dass andere diese Zeugniss oft nur zertrampeln, die nichts degleichen erleben. Für deren Armutszeugnisse kann ich aber nichts.

Mein größtes Wunder selbst war die Bekehrung. Ich konnte es nicht fassen, dass ich binnen weniger Wochen komplett anders dachte als zuvor und dementspreched völlig neu zu handeln begonnen hatte. Das blieb auch vor der Gemeinde nicht verborgen, die mir durch mehrere, die mich schon über Jahre gekannt hatten, bestätigt hat, dass ich ein neuer Mensch bin. --> 2 Korinther 5:17.

Ich begann andere zu lieben, die ich zuvor respektlos und überheblich behandelt hatte. Das war begleitet von großer innerer Freude und Dankbarkeit. Ich selbst erkannte das umso mehr, eben durch das innere Zeugnis des HG. Dieses Wort bekommt dann eine ganz wichtige Bedeutung:

Und ihr, die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr habt nicht nötig, dass euch jemand belehrt, sondern wie dieselbe Salbung euch über alles belehrt und wahr ist und keine Lüge ist und wie sie euch belehrt hat, so bleibt in ihm.

[Hans-Joachim]

Darauf wollte ich hinaus, dass das der Unterschied ist zwischen der HG lehrt und der Heilige lehrt. Aber die Heiligen sind motiviert durch den HG, das unabdingbare Voraussetzung ist, was z.B. auch "erfüllt mit dem HG" bedeutet. Nun musst du lernen diese Diskrepanz besser zu erfassen. Wann lehrt nun der Heilige auch wie der HG lehrt? Bitte wieder auf Basis der Bibel deine Antwort geben.

Willst Du wieder den Oberlehrer spielen? Ich meine, Du hast es eher nötig, belehrt zu werden. Aber bitteschön. Die Voraussetzung für den Heiligen, dass er durch den HG lehren kann, ist seine Würdigkeit. Das heißt, er muss von einem von Gott Bevollmächtigen getauft worden sein und er muss als ein Mitglied der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage durch Händeauflegen bestätigt worden sein. In diesem Zuge muss er auch das Vorrecht erhalten, den Heiligen Geist zu empfangen. Anschließend muss er die Gebote halten und ein reines Leben führen. Dann hat der das Recht, vom Heiligen Geist belehrt zu werden. Die Hürden sind also hoch und die Gabe des Heiligen Geistes wird niemanden hinterher geworfen und niemand kann ein Heiliger sein, der nicht der Kirche Jesu Christi angehört.

Darf ich mal Fragen, wo du Deine HG-Erfahrung her hast? Vielleicht aus einer charismatischen Gemeinde?

Na vom HG, von wem sonst? Durch die Gemeinde habe ich gelernt Dinge auch einzuordnen, also ist diese Lehre ebenso nicht unwichtig. Es ist jedoch immer 1. Thess 5:19-22 anzuwenden, sprich diese Anweisung ist desgleichen eine Weisung des HG und ihr zu gehorchen ist die Wirkung, die sich Gott, der HG auch erwartet.

9Den Geist dämpfet nicht, 20 die Weissagung verachtet nicht; 21 prüfet aber alles, und das Gute behaltet. 22 Meidet allen bösen Schein.

Das ist eine Aussage die man dehnen kann wie einen Kaugummi.

Dazu ist auch das eigene Studium der Bibel unerlässlich und besonders das Gebet ohne Unterlass. Man hat so Gemeinschaft mit dem HG und aus dieser Gemeinschaft erfolgt bei mir auch der stärkste Antrieb zu handeln. Man weiß einfach, dass der HG in dir das so lenkt, genauso wie eine Ehefrau weiß, dass es ihr Mann ist, der liebevoll mit ihr umgeht und nicht wer anderer.

Die Bibel zu studieren ist zwar richtig. Das tun viele und sie kommen zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen. Meistens sind diese Ergebnisse voll daneben, zuweilen können sie auch richtig liegen. Das erinnert mich an meine ersten Versuche, die Bibel zu verstehen. Ich lag damals in vielen Punkten voll daneben. Und das erlebe ich auich hier im Forum. Es ist also keine Sache der persönlichen Auslegung, sondern der Auslegung von bevollmächtigten Dienern Gottes, also seinen Apostel und Propheten, seinen Sehern und Offenbarern. Das ist der Grund, warum wir in seiner Kirche eine einheitliche Lehre haben. Über dieser Lehre kann und soll man auch beten und sie sich von Gott durch den Heiligen Geist bestätigen lassen.

Wahrscheinlich hast du auf spektakuläre Dinge abgezielt, was man so über Charismatiker hört, dass der HG jeden Tag Wunder wirkt. Ich darf dich beruhigen, den Schwarmgeist habe ich abgelegt, auch schon rein altersbedingt, aber vor allem durch korrekte Lehre, die mit der Zeit besser wurde, wie eben der HG lehrt und leitet.

Diesen charismatschen Schwarmgeist abzulegen, ist schon viel wert.

Doch ja, ich habe Wunder erlebt, nur trete ich sie nicht breit, weil ich aus Erfahrung weiß, dass andere diese Zeugniss oft nur zertrampeln, die nichts degleichen erleben. Für deren Armutszeugnisse kann ich aber nichts.

Wunder gibt es immer wieder. Doch auch die Speisung der 5000 hat nicht viel bewirkt.

Mein größtes Wunder selbst war die Bekehrung. Ich konnte es nicht fassen, dass ich binnen weniger Wochen komplett anders dachte als zuvor und dementspreched völlig neu zu handeln begonnen hatte. Das blieb auch vor der Gemeinde nicht verborgen, die mir durch mehrere, die mich schon über Jahre gekannt hatten, bestätigt hat, dass ich ein neuer Mensch bin. --> 2 Korinther 5:17.

Ich begann andere zu lieben, die ich zuvor respektlos und überheblich behandelt hatte. Das war begleitet von großer innerer Freude und Dankbarkeit. Ich selbst erkannte das umso mehr, eben durch das innere Zeugnis des HG. Dieses Wort bekommt dann eine ganz wichtige Bedeutung:

Und ihr, die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr habt nicht nötig, dass euch jemand belehrt, sondern wie dieselbe Salbung euch über alles belehrt und wahr ist und keine Lüge ist und wie sie euch belehrt hat, so bleibt in ihm.

Das ist sicherlich ein großer und lobenswerter Sprung in der persönlichen Entwicklung. Doch nun glaubst Du, dass Du es nicht nötig hast, von anderen belehrt zu werden, weil Du meinst, gesalbt zu sein. Die Salbung ist eine heilige Handlung, die wir schon aus dem AT kennen. Sie wird händisch mit von bevollmächtigen Dienern Gottes geweihtem Öl vollzogen. Ich gehe davon aus, dass Du sie auf diese Art nicht empfangen hast.

[Helmuth]

Die Voraussetzung für den Heiligen, dass er durch den HG lehren kann, ist seine Würdigkeit. Das heißt, er muss von einem von Gott Bevollmächtigen getauft worden sein und er muss als ein Mitglied der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage durch Händeauflegen bestätigt worden sein.

Und das lehrt die Bibel? Dass man dazu deiner Kirche angehören muss? Paulus würde dazu sagen Menschenlehre. Ich denke, er würde das sogar in Richtung Sektierei deuten, wenn ich seinem Sinn entsprechend sage: Einer sagt: "Ich folge der RKK", ein anderer: "Ich den ZJ" und ein weiterer: "Und ich Mormon". Ist denn Christus zerteilt? Wurde etwa Mormon für uns gekreuzigt?

Das ist sicherlich ein großer und lobenswerter Sprung in der persönlichen Entwicklung. Doch nun glaubst Du, dass Du es nicht nötig hast, von anderen belehrt zu werden, weil Du meinst, gesalbt zu sein.

Das nenne ich die Stelle klassich fehlinterpretiert. Es wird wieder nicht differenziert. in Heilger kann einen anderen stets belehren, wie auch an anderer Stelle geschrieben steht: "Ermahnt einander", doch wer diese Salbung nicht hat, der kann andere auf diese Weise grundsätzlich überhaupt nicht lehren.

Also ist die Taufe mit dem HG schon die Basis übehaupt geistlich lehren zu können. Doch damit sind wir noch nicht ganz beim "Gelehrt durch den HG". Mindestenes eine Voraussetzung fehlt noch und danach können wir auch noch andere Aspekte behandeln.

Die Salbung ist eine heilige Handlung, die wir schon aus dem AT kennen. Sie wird händisch mit von bevollmächtigen Dienern Gottes geweihtem Öl vollzogen. Ich gehe davon aus, dass Du sie auf diese Art nicht empfangen hast.

Das ist eine gleichfalls irreführende Lehre wie manche Charismatiker meinen die Taufe mit dem HG erkenne man anhand des Zungenredes. Weder das eine, noch das andere bildet ein Kriterium und nahezu alle Charismatiker wissen das heute. Klar wird es immer auch solche geben, die sich trotz allem nicht belehren lassen, wiewohl es ihnen gesagt wird.

Du redest von der menschlichen Ordinierung für das Amt als Kirchenlehrer. Das hat mit der Salbung durch den HG nichts gemein über die der Johannesbrief an der Stelle spricht. Daher sagte ich: Die nötige Differenzierung wurde nicht vorgnommen. Der Kontext ist ein anderer.

Die Ordinierung zu einem Amt wäre vorerst auch außerhalb meiner Betrachtung. Bleiben wir daher noch bei den Vorausetzungen, denn ich meine die sitzen noch nicht richtig.