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Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 27. Okt 2022, 13:31 Um Gottes Willen!

Ein Opfer will vor allem eines: GERECHTIGKEIT. Niemand kann tief sitzende Traumata "eben mal" vergeben.

Ich nehme den empörten Aufschrei Magdalenas zum Anlass für ein wohl wichtiges Thema, das ich oTp schon angeraten hatte, nunmehr aber selbst vornehme.

Ich setze dazu zwei Ziele:

Zielrichtung 1) ist Vergebung an Bedingungen geknüpft. sodass wir erst darüber befinden müssen, wann wir sie erteilen sollen und wann nicht? Dann muss es dafür eine objektive Wortgrundlage anhand der Schrift geben, die das Ergebnis dieser Frage wäre.

Hier geht es auch um eine theologische Debatte, wie wir dazu Jesu Wort lesen und interpretieren, daher im „Bibelforum“ platziert. Dazu sollten wir aber recht emotionslos, d.h. nüchtern, herangehen, sonst wird es an entsprechender Objektivität mangeln.

Zielrichtung 2) Unabhängig davon möchte ich die zentrale Bedeutung besprechen, warum Vergebung für Christen wohl unverzichtbar wird und keine Option darstellt. Es wäre durch Gottes Wort aufzuzeigen, was Vergebung bzw. Unvergebung jeweils für Konsequenzen nach sich ziehen.

Und in der Hinsicht denke ich kann es dann gar nicht emotionslos erfolgen. Versuchen wir es aber im Geiste der brüderlichen Liebe zu erörtern. Insofern beachte man dabei die für diesen Bereich geltenden Forenbestimmungen. Und meine persönliche Bitte: Wir bleiben bitte auch im Thema.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 28. Okt 2022, 22:26 Was sagt die Bibel wirklich?

Zur Erörertung der Frage habe ich diesen Thread gesetzt. Ich bitte um Nachsicht, aber ich hatte deinen dazu nicht gekannt. Wir hätten der Frage auch dort nachgehen können, nur ist er mir schon zu emotional aufgeladen.

Hier bitte ich das möglichst emotionsfrei zu tun. Darum platzierte ich das auch im Bibelforum und setze eine entsprechende Heiligung bei unserer Beteiligung voraus.

Die Erörertung dieser Frage aus biblischer Sicht (Zielsetzung 1) muss auch ohne Ansehen der Person erfolgen. Ansonsten wird kein Ergebnis erzielt, das einer biblischen Betrachtung standhält. Dafür plädiere ich, als auch das als Forderung Gottes zu unserer Heiligung dient.

Über die Wichtigkeit (Zielsetzung 2) können wir auch reden, vielleicht tun wir das in deinem dazu gesetzten Thread, nachdem wir hier die Grundlagen erarbeitet haben. Wenn ihr wollt, dann konzentrieren wir uns hier damit nur auf die Zielsetzung 1.

Dazu eine aus meiner Sicht zentrale Schriftstelle als Vorlage zur weiteren Diskussion. So spricht der Herr Jesus:

Mt 6,14-15 hat geschrieben: Denn wenn ihr den Menschen ihre Vergehungen vergebt, wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben; wenn ihr aber den Menschen ihre Vergehungen nicht vergebt, wird euer Vater auch eure Vergehungen nicht vergeben.

Vergebung ist im Leben eines Christen sehr wichtig. Wer nicht vergeben kann, wird innerlich aufgewühlt und unzufrieden.

Wenn uns jemand verletzt hat, muß derjenige nicht unbedingt um Vergebung bitten.

Wir selber können bewußt entscheiden dem anderen zu vergeben.
Das heißt die aufkommenden Gefühle der Wut, der Verbitterung und der Rache loszulassen.

Jemandem zu vergeben heißt aber nicht, eine Sache herunterzuspielen oder so tun, als wäre nichts passiert!

Wer vergibt, möchte Frieden. Frieden mit Gott, Frieden mit dem Nächsten,
Frieden mit sich selber…

Im Grunde weiß jeder, dass er auch in die Situation kommen wird, wo er froh sein kann, wenn ihm vergeben wird. Denn niemand ist fehlerfrei.

Das sind erst mal einige Gedanken meinerseits.

Ziska hat geschrieben: ↑Sa 29. Okt 2022, 09:22 Das sind erst mal einige Gedanken meinerseits.

Ich danke dir dafür, aber hier ist einmal nicht Gedankenaustausch, sondern der Herr Jesus und sein Wort dran (Bibelforum, Lesearten). Wir sollten es genauer unter die Lupe nehmen und auf den HG hören, was er uns lehren will. Ich kann alles unterschreiben, was du sagst, aber das ist meine Person. Wie meint es Jesus? Es sollte doch für dieses immens wichtige Thema auch eine biblische Grundlage geben. Zum Beispiel dieses Wort:

Mk 11,25 hat geschrieben: Und wenn ihr dasteht und betet, so vergebt, wenn ihr etwas gegen jemand habt, damit auch euer Vater, der in den Himmeln ist, euch eure Vergehungen vergebe.

Wenn ihr da steht ... was mein "dasteht"? Wie wäre der Kontext dazu gegeben? Wenn man den Abschnitt liest, so ergibt sich kein zwingender Kontext, in dem die Aussage eingebettet ist. Es ist ein Gedankengang, der mal für sich alleine so dasteht, den also Jesus ganz allgemein zu seinen Jüngern gesagt hatte. Ich lese es mal so:

Egal wo ihr gerade seid, ihr beginnt irgendwo bzw. irgendwann zu beten und es kommt euch in den Sinn, dass da noch eine Sache wäre, worin ihr etwas gegen einen anderen habt, dann vergebt. Es wird nicht gesagt wer oder was konkret, oder ob berechtigt oder nicht, einfach man hat was gegen einen anderen. Man soll das vergeben.

Das wäre einmal meine Leseart für das Mk-Ev an der Stelle. Kann man es auch anders lesen? Bzw. ergibt sich eine andere Sichtweise, wenn man die anderen Evangelien miteinbezieht? Ähnliche Aussagen finden wir bei allen drei Synoptikern und der jeweilige Kontext ware damit der nächste Check.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 29. Okt 2022, 10:57

Ziska hat geschrieben: ↑Sa 29. Okt 2022, 09:22 Das sind erst mal einige Gedanken meinerseits.

Ich danke dir dafür, aber hier ist einmal nicht Gedankenaustausch, sondern der Herr Jesus und sein Wort dran (Bibelforum, Lesearten).
….
Es ist ein Gedankengang, der mal für sich alleien so dassteht, den also Jesus ganz allgemein zu seinen Jüngern gesagt hatte. Ich lese es mal so:

Egal wo ihr gerade seid, Ihr beginnt zu beten und es kommt euch in den Sinn, dass da noch eine Sache wäre, worin ihr etwas gegen einen anderen habt, dann vergebt. Es wird nicht gesagt was konkret, ob berechtigt oder nicht, einfach man hat was gegen einen anderen. Man soll das vergeben.

Das wäre einmal meine Leseart für das Mk-Ev an der Stelle. Kann man es auch anders lesen? Bzw. ergibt sich eine andere Sichtweise, wenn man die anderen Evangelien miteinbezieht? Diese Aussage finden wir bei allen Synoptikern und der jeweilige Kontext ware damit der nächste Check.

Ach! Deine Lesart… Deine Sichtweise…

Natürlich entstammen diese nicht Deinen Gedanken.

Ziska, mal Ernst, verhöhne mich von mir aus, passt schon.

Aber kannst du nicht einfach auch deine Leseart dazu geben? Warum musst du meine Gedanken ins Lächerliche ziehen, wenn ich Jesus Wort interpretiere? Sind sie denn lächerlich? Dann bitte erläutere das und gib uns deine Interpretation der Stelle aus dem Mk-Ev.

Und ja, es geht um unsere Leseart, und zwar der Bibeltexte nicht der User, ganz genau dafür ist dieser Forenbereich eingerichtet worden. Die User sollen es miteinander abgleichen. So mein Verständnis.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 29. Okt 2022, 10:57 Wenn man den Abschnitt liest, so ergibt sich kein zwingender Kontext, in dem die Aussage eingebettet ist. Es ist ein Gedankengang, der mal für sich alleine so dasteht, den also Jesus ganz allgemein zu seinen Jüngern gesagt hatte.

Ich sehe in dem Abschnitt schon einen Kontext: denn es geht in diesem Abschnitt speziell um GEBET.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 29. Okt 2022, 10:57 Wenn ihr da steht ... was mein "dasteht"?

Wenn jemand betet, steht er vor Gott. Und wenn man vor Gott steht, und nicht nur reden will, sondern auch hören - dann ist es ratsam, dass man alles, was zwischen Gott und Mensch (dem Betenden) steht, loslässt. Es geht beim Beten darum, dass der Betende Gottes Liebe in Anspruch nimmt, indem er Kontakt zu Gott nutzt, den Gott ihm gewährt.

1.Joh.4,20
Wenn jemand spricht: Ich liebe Gott, und hasst seinen Bruder, der ist ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, der kann nicht Gott lieben, den er nicht sieht.

Unvergebene Dinge erzeugen Hass. Und Hass ist nicht vereinbar mit Gottes Liebe. Der Hass (das Unvergebene) steht zwischen Gott und den Menschen. Vergeben bedeutet in dem Falle, den Hass loszulassen und sich davon abzuwenden - zu Gott hin.

.... das ist meine Lesart zur Vegebung nach Mk. 11,25

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 29. Okt 2022, 11:09 Ziska, mal Ernst, verhöhne mich von mir aus, passt schon.

Aber kannst du nicht einfach auch deine Leseart dazu geben?

Hat sie doch getan. Ihr Text, den du als nicht passend befunden hast, war doch ihre Lesart. Und sie hat dich nicht verhöhnt, sondern dich nur darauf aufmerksam gemacht, dass du (wieder einmal) die Antworten zu deinen "Fragen" selbst vorgibst (deine Lesart zum Maßstab machst) - und alles, was davon abweicht, abwertest.

Lea hat geschrieben: ↑Sa 29. Okt 2022, 11:42 Ich sehe in dem Abschnitt schon einen Kontext: denn es geht in diesem Abschnitt speziell um GEBET.

Das ist klar, das bedarf keiner Leseart, denn so steht es ja geschrieben.

Lea hat geschrieben: ↑Sa 29. Okt 2022, 11:42 Unvergebene Dinge erzeugen Hass. Und Hass ist nicht vereinbar mit Gottes Liebe. Der Hass (das Unvergebene) steht zwischen Gott und den Menschen. Vergeben bedeutet in dem Falle, den Hass loszulassen und sich davon abzuwenden - zu Gott hin.

Auch klar, aber es geht mal nur um Vergebung, über Hass steht dazu nichts geschrieben. Wenn ich gegen einen Menschen etwas habe ist das noch kein Hass. Es steht nur etwas zwischen uns was damit auch der Gebetsbeziehung zwischen dir und Gott im Weg steht.

Es steht auch nichts darüber geschrieben, ob das, was du gegen jemand hast, berechtigt oder unberechtigt ist. Nehmen wir an du wurdest gerade bestohlen. Eines deiner Kinder hatte dir 20€ aus deiner Geldbörse geklaut und das ärgert dich im Moment. Dann hätte ich das als berechtigt angesehen. Und das kommt dir im Moment des Gebets gerade in den Sinn, wie Jesus sagt. Aber aufgrund dieses Wortes setzt Jesus keine Bedingung, sondern sagt: "Vergebt."

Die Zielesetzung 1 geht der Frage nach, ob es Gründe dafür geben kann, dass man jemand nicht vergeben muss. Aufgrund von Mk. 11:25 geht das mal nicht hervor, egal wie man es lesen möge, ich könnte es nicht so interpretieren.

Gäbe es aber Gründe, d.h. auf Basis anderer Worte Jesu?

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 29. Okt 2022, 04:10 Zur Erörertung der Frage habe ich diesen Thread gesetzt. Ich bitte um Nachsicht, aber ich hatte deinen dazu nicht gekannt. Wir hätten der Frage auch dort nachgehen können, nur ist er mir schon zu emotional aufgeladen.

An welcher Stelle, bitte?

Und was ist das hier:

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 27. Okt 2022, 16:07 den empörten Aufschrei Magdalenas

Ich vergebe dir erst, wenn du bereust.
Ständig arrogant und persönlich werden... das sagten dir schon mehrere User, aber es geht weiter so.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 27. Okt 2022, 16:07 Zielrichtung 1) ist Vergebung an Bedingungen geknüpft. sodass wir erst darüber befinden müssen, wann wir sie erteilen sollen und wann nicht?

So ist es.

Und wer etwas anderes lehrt, konstruiert Hinterhoflehren und redet NICHT, was der HERR gesagt hat.
Warum geht man nicht auf die mehrmals verlinkte Ausführung zu "Vergebung" des Pastors Tscharntke ein? Material wäre in der pdf- Datei genug vorhanden.

Stattdessen: "ICH sehe die Notwendigkeit... ICH lehre euch jetzt... ICH...

Hier soll ein Altar gebaut werden für die unbiblische Lehre: Bedingungslose Vergebung, von jedem, jederzeit und egal, worum es sich handelt?
Wer hat denn das meiste Interesse daran, solche Lehren zu etablieren?

Doch diejenigen, die sich immer wieder erlauben, ihre Mitmenschen zu übervorteilen und zu verletzen---