Gott aller Götter - welche?

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Helmuth
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Gott aller Götter - welche?

Beitrag von Helmuth »

Wer ist mit „Götter“ gemeint, wenn wir in den Deutsch-ÜS den Plural „Götter“ lesen? Sind damit immer die nichtigen Götzen der Heiden gemeint? In etlichen Stellen sicher, wenn z.B. von „anderen“ oder „fremden“ Göttern die Rede ist, welche Gott seinem Volk verboten hat, sie neben ihm zu haben.

Aber es passt nicht für alle Stellen, da die Aussage dann in der Deutsch-ÜS keinen Sinn ergibt. Am deutlichsten wird dies klar, wenn wir lesen, wie im NT dazu Jesus selbst zitiert wird:
Joh 10,34-36 hat geschrieben: Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: „ Ich habe gesagt: Ihr seid Götter“? Wenn er diejenigen Götter nannte, an die das Wort Gottes erging und die Schrift kann nicht aufgelöst werden, sagt ihr von dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst, weil ich sagte: Ich bin Gottes Sohn?
Jesus zitiert hier aus den Psalmen:
[Ps 82,6 hat geschrieben: Ich habe gesagt: Ihr seid Götter, und Söhne des Höchsten ihr alle!
Es macht keinen Sinn, wenn hier die nichtigen Götzen gemeint sein sollen, die Gott verbietet. Sie können nicht die Söhne des Höchsten sein. Aber dennoch werden auch die renommiertesten Deutsch-Übersetzungen diesbezüglich nicht korrigiert.

Ich bin dem schon lange auf der Spur und würde gerne eure Leseart dazu hören.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Corona
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Re: Gott aller Götter - welche?

Beitrag von Corona »

Elohim kann nicht nur Götter bedeuten, sondern wird auch für Richter benutzt, wie hier im Psalm 82.
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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ProfDrVonUndZu
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Re: Gott aller Götter - welche?

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Die Bewahrer des Wortes üben eine Deutungshoheit über das Volk aus und damit haben sie auch Macht. Das ist eine andere Macht, als die der politischen Sphäre, sie ist viel subtiler und in etwa mit dem zu vergleichen, was man heute Vierte Gewalt nennt, also die Medien, oder aber die Kontrolle über das Bildungssystem an entscheidenden Stellen.
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Helmuth
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Re: Gott aller Götter - welche?

Beitrag von Helmuth »

Corona hat geschrieben: Mo 7. Nov 2022, 17:27 Elohim kann nicht nur Götter bedeuten, sondern wird auch für Richter benutzt, wie hier im Psalm 82.
Das ist schon einmal offensichtlich, wie es ja auch geschrieben steht. Jesus identifizierte sich mit dem Wort auch, sonst hätte er es nicht als Rechtfertigung für seine Sohnschaft benutzt.

Ich wundere mich nur, warum man an der für meine Begriffe stupiden Übersetzung „Götter“ festhält. Es gilt ja auch für das AT. Ich habe den Thread dazu extra ins AT Forum gestellt, um es aus der Perspektive zu beleuchten.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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ProfDrVonUndZu
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Re: Gott aller Götter - welche?

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Wie würdest du es denn übersetzt haben wollen ?

Übrigens 2. Mose 22,27 haben wir auch so einen Fall.

Dass man Jahwe nicht mit Zeus oder Odin vergleichen kann, ist wohl offensichtlich, aber etwas haben diese doch gemein, dass sie die Funktion eines bestimmenden Narrativs haben und für ein Kollektiv auch identitätsstiftend sind. Von dieser Funktion aus gesehen, spielt es überhaupt keine Rolle, wer oder was diese besetzt. Alles mögliche kann Individen und Kollektiven zur Gottheit werden in gemäßtigter bis hin zur pathologischen Form wie Süchte und Zwänge. Und so werden sie dann auch Dämonen genannt.
Spice
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Re: Gott aller Götter - welche?

Beitrag von Spice »

Helmuth hat geschrieben: Mo 7. Nov 2022, 17:14 Wer ist mit „Götter“ gemeint, wenn wir in den Deutsch-ÜS den Plural „Götter“ lesen?
Alle Menschen sind Götter. Man muss es nur wissen, sonst ist man ein erbärmliches Wesen.
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Helmuth
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Re: Gott aller Götter - welche?

Beitrag von Helmuth »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mo 7. Nov 2022, 17:58 Wie würdest du es denn übersetzt haben wollen ?
Das ist was ich hier mit euch diskutieren möchte, was bedeutet denn "Gott der Götter" Die Leseart darf man nicht immer als "Götter" interpretieren wie schon erläutert. Dazu müssen wir erfassen, was der dem zugrundeliegende Begriff Elohim bedeutet. Er wird für Gott, also dem einem, der sich auch als JHWH offenbart, als Name gebraucht, aber eben nicht nur.
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mo 7. Nov 2022, 17:58 Übrigens 2. Mose 22,27 haben wir auch so einen Fall.
Danke für die Stellenangabe. Hier sehen wir eine für meine Begirffe korrekte ÜS und damit wissen wir, dass Elohim nicht nur der Gottesbegriff ist, sondern auch in der Bedeutung für ein Richteramt verwendet wird, und zwar eines, das Gott JHWH dem Menschen übertragen hat. Diese sind dann sog. "Elohim" über die Gmeinde. So ergibt "Richter" auch einen sinnvollen Plural.

Was ein Richter und Gott gemeinsam haben ist, dass sie jeweils zu einer Sache das letzte Wort haben. Es hat damit Kraft ihrer Autorität oberste Geltung und wir wissen, dass Jesus zum Höchstrichter über alle Menschen ernannt ist.

So ist dann Psalm 82:1 m.E. klarer zu lesen und auch zu verstehen wo wir auch das Verb "richten" (Hebr. shaphat) vorfinden und durch den HG eindeutig Menschen angesprochen werden. Aber die ÜS:
Psalm 82:1 hat geschrieben: Gott steht in der Gemeinde Gottes, inmitten der Götter richtet er.
ist demnach sinnlos und sollte an der Stelle lauten: "inmitten der Richter richtet er." Ich lege das so aus, dass auch die ernannten Richter gerichtet werden, weil sie dafür auch getadelt werden, dass sie ungerecht gerichtet haben (Vers 2).

Mich interessiert aber etwas anderes, und zwar wie nun Jesus den Vers Psalm 82:6 tatsächlich vor den Juden in Jerusalem zitiert hat. Der Autor des Jh-Ev hat in Johannes 10:34 "Ihr seid Götter" wohl 1:1 auf Koine mit "theoi" übertragen hat, was ja denselben Nonsens ergibt.

Wir haben es mit der hebräischen Eigenart zu tun, dass Elohim grammatikatisch ein Pluralwort ist, das aber gerade hier mit Sicherheit nicht für einen Götterplural steht, sondern für Menschen verwendet wird, weil Jesus das ebenso so auslegt: "an die das Wort Gottes ergangen ist", womit er sich selbst damit ja miteinschließt.

Was meint ihr? (zur Info: Jesus hat dieses Wort m.E. sicher nicht auf Koine gesprochen). Wie könnte man das auf Deutsch sinnvoller wiedergeben?
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 7. Nov 2022, 19:41, insgesamt 1-mal geändert.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
R.F.
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Re: Gott aller Götter - welche?

Beitrag von R.F. »

Spice hat geschrieben: Mo 7. Nov 2022, 18:44
Helmuth hat geschrieben: Mo 7. Nov 2022, 17:14 Wer ist mit „Götter“ gemeint, wenn wir in den Deutsch-ÜS den Plural „Götter“ lesen?
Alle Menschen sind Götter. Man muss es nur wissen, sonst ist man ein erbärmliches Wesen.
Auch Satan ist ein Gott- unsterblich. Das macht ihn und seine Mitgötter gefährlich. Die Menschen wurden zunächst als sterbliche Götter geschaffen. Unsterblich werden zunächst die an der ersten Auferstehung Teilhabenden. Wer unter den anderen Menschen zur Zeit der zweiten Auferstehung Unsterblichkeit erlangt, wird in Gerichtsverfahren entschieden. Wer kein positives Urteil erlangt, wird den zweiten, den endgültigen Tod erleiden. Der unsterbliche Satan und dessen Gefolge werden "in den Pfuhl von Feuer und Schwefel" geworfen - wo sie bleiben werden für alle Zeiten.
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Re: Gott aller Götter - welche?

Beitrag von R.F. »

Corona hat geschrieben: Mo 7. Nov 2022, 17:27 Elohim kann nicht nur Götter bedeuten, sondern wird auch für Richter benutzt, wie hier im Psalm 82.
So argumentieren die Angehörigen der WTG. Das brauchen die für ihr Weltbild, das nicht dem biblischen entspricht.
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Corona
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Re: Gott aller Götter - welche?

Beitrag von Corona »

R.F. hat geschrieben: Mo 7. Nov 2022, 19:42
Corona hat geschrieben: Mo 7. Nov 2022, 17:27 Elohim kann nicht nur Götter bedeuten, sondern wird auch für Richter benutzt, wie hier im Psalm 82.
So argumentieren die Angehörigen der WTG. Das brauchen die für ihr Weltbild, das nicht dem biblischen entspricht.
Dann nimm mal 2. Mose 22,27. Auch Elohim und wird als Richter übersetzt.

Oder 2. Mo. 7.1
Zuletzt geändert von Corona am Mo 7. Nov 2022, 19:51, insgesamt 1-mal geändert.
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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