Logik und Erkenntnis

[Paul]

das blöde ist, manchmal versagt sie

spaß, will jetzt nicht wieder mit gödel anfangen

[Paul]

könnten wir aber...wenn ihr ein kleines honorrar entrichter

[Hiob]

Es geht hier erstmal darum, was "das Ontische" bedeuten soll. Trotz jahrelangem nachfragen bleibt dieser Punkt nebulös.

"Ontisch/ontologisch" wird in der Tat sehr unterschiedlich, gar entgegengesetzt definiert. Dem einen kann das Ontische nur metaphysisch sein, der andere sieht es als Merkmal des Naturalismus - also das pure Gegenteil.

Ich bleibe nach wie vor bei der Definition "Ontisch ist das, was der Fall ist, egal ob es der Mensch merkt oder nicht".

Wenn wir annehmen, dass 1 + 1 = 2 der Fall ist, was genau ist denn da ontisch? Das war die schlichte Frage. Was ist die Antwort?

1+1 = 2 ist eine systemische Aussage, also eine Aussage auf Basis der Axiome der Mathematik. Ich weiß gar nicht, ob es Sinn macht, dies ins Ontische zu transponieren. Persönlich glaube (sic!) ich, dass die Mathematik Ontisches formal korrekt abbilden kann. Ob "muss", weiß ich nicht. Lass "das, was der Fall ist" (übrigens wörtlich und nicht wittgensteinisch gemeint) doch einfach offen, wenn es eh keiner beantworten kann.

Naturwissenschaft sowieso und Mathematik in Teilen sind Instrumente des Welt-Verstehens. "Verstehen" heißt dabei, dass eine Erkenntnis funktioniert ("bewährt ist" im Sinne der Naturwissenschaft). Das aber hat nichts mit "ontisch" zu tun.

Es ist faszinierend, was Du alles über "das Ontische" weißt. Sonst hieß es doch immer, man weiß gar nichts darüber.

Das Ontische ist das von der Wahrnehmung Unabhängige und deshalb unwissbar. Ungeachtet dessen kann man den Korridor öffnen, in dem das Wort "ontisch" Sinn macht. Wissenschaftliche Ergebnisse prinzipiell als Tatsachen zu bezeichnen, denen man das Attribut "ontisch" aufdrückt, ist Wort-Gewerfe an der Substanz vorbei.

Von daher würde der unverbildete Mensch aus deiner Definition doch folgern, dass "das Ontische" der Veränderung unterliegt. Das soll so nicht sein, höre ich jetzt.

Richtig. "Elizabeth II. existiert in dem, was wir in der Zeit mit "2021" fixieren". Das tut sie 2023 nicht, aber nicht, weil sie sich verändert hat, sondern weil ihre Existenz im Zeitgefüge im Jahr 2023 nicht mehr vorhanden ist. Dies hat mit der Frage "Wer ist Elisabeth II., mehr noch Elisabeth Windsor, WIRKLICH?" nichts zu tun. Dies gilt genauso für die Frage "Wer IST Caesar, Napoléon, etc.?"

Und das Ganze ist nun ... anthropozentrisch. Es ist der Schluss von menschlichem Denken zum Sein.

Anthropozentrisch ist es dann, wenn man es als Niederlage empfindet, dass dieses Paradoxon nicht gelöst werden kann. Natürlich ist es NICHT der SChluss von menschlichem Denken zum Sein, sondern der Schluss der Vorstellung, man habe solches Denken methodisch in der Hand. Das menschliche Denken muss hier erkennen, dass der SChwanz (das menschliche Denken) nicht mit dem Hund (das, was ist) wedeln kann, sondern umgekehrt der Hund mit dem SChwanz wedelt. Eine wertvolle Erkenntnis.

Das Christentum und Kant sind - nach gewöhnlicher und historischer Bedeutung des Wortes - extrem anthropozentrisch.

Nein - das pure Gegenteil ist der Fall. Das Christentum ist theozentrisch, was das Gegenteil von anthropozentrisch ist. Bei Kant kann man rumdiskutieren, ob sein Interesse für die MENSCHLICHE Vernunft den Begriff "Antzhropozentrismus" rechtfertigt - für meinen Teil finde ich einen solchen Gedankengang flach.

Wie gesagt, der Humanismus der Renaissance zeichnete sich u. A. dadurch aus, dass man sich nicht mehr für metaphysische Spekulationen interessierte und optimistisch war bzgl. der Erkenntnisfähigkeit des Menschen. Also eigentlich genau das, was du "anthropozentrisch" nennst - von daher besteht sehr wohl ein Zusammenhang.

Der Humanismus ist in der Tat anthropozentrischer als etwa die Mystik - lies mal den Briefwechsel zwischen Luther und Erasmus, in dem Luther seinem Freund diesbezüglich die Leviten liest.

[Hiob]

Wenn ich mal den Hobby-Soziologen spiele, gibt's drei Groß-Gruppen (also der Menschen, die mächtig die Klappe aufreißen): die 'Wissenschaftsgläubigen', die 'woke Linke' und schließlich die 'Fans alternativer Fakten'.

Interessanterweise (und zutreffenderweise) kommt hier der Typ "geistig gebildeter Mensch" nicht vor.

Was also auch zu unserer Zeit gehört, ist ein Erstarken des Relativismus und extremes Misstrauen in die Institutionen. Sowas wie der Sturm aufs Kapitol, weil man "halt einfach" Wahlbetrug vermutet - ohne Belege - das ist doch schon mal was.

Stimmt. Das liegt allerdings daran, dass man sich derart daran gewöhnt hat, dass Fakten gemacht werden (sehr oft per Medien), weshalb man sagt: "Das kann ich auch". Es gibt eine Unzahl von sogenannten wissenschaftlichen Nachweisen, die hahnebüchener Unfug sind - allerdings betrifft dies kaum die Naturwissenschaften, sondern die Gesellschafts-Wissenschaften.

Was also auch zu unserer Zeit gehört, ist ein Erstarken des Relativismus

Die Kehrseite: Was man früher intellektuell redliches differenziertes Denken nannte, nennt man jetzt Relativismus. Wie überhaupt all die Neusprech-Manipulationen kaum noch das zulassen, was man früher "ernsthafte Diskussion" genannt hat - in der man sich über ein gutes Argument seines Diskussions-Gegners genauso gefreut hat wie über ein eigenes gutes Argument.

Wohlwollender interpretiert sagen unsere 'Wissenschaftsgläubigen' doch eher: "Der Glaube an Dinge, die hartnäckig nicht nachweisbar sind, ist irrational".

WÜRDE man "irrational" nicht als Schmuddelbruder von "rational" verstehen, wäre dies sogar richtig. Der anthropozentrische Sündenfall liegt doch darin, dass der Mensch SEINEN Verstand "rational" nennt und ihn als solchen über das stellt, was er "irrational" nennt.

Das Wort "speculatio" stand in geistig weniger bildungsfernen Zeiten ÜBER der methodischen Analyse. Man meinte damit das, was darüber hinaus an Kopfarbeit zu leisten sei, weil es sich mit Fragen beschäftige, das über dem methodisch Erringbaren stehe. Du kennst ja Kants Spruch: "Ich musste all mein Wissen <also methodische Ergebnisse> aufheben, um Platz für den Glauben zu haben". Kant gilt nicht umsonst sowohl als Vollender als auch Überwinder dessen, was man Aufklärung nennt.

Ja, wo steht das?

In einer mittellangen SChrift von ihm, deren Benennung nach meiner Erinnerung das Wort "Metaphysik" beinhaltet - ich weiß es nicht mehr genau. - Zu Deiner anderen Frage: Ich habe bei weitem nicht alle Schriften Kants gelesen - ich schätze mal maximal 10%. Geh davon aus, dass Du kaum 100 Leute weltweit finden wirst, die Kant durch und durch gelesen UND verstanden haben. Insofern möchte ich mich nicht auf Autoren festlegen, sondern auf Inhalte: "Was bedeutet diese .... Aussage, egal von wem sie stammt". Top-down.

Epistemisch oder teleologisch ist es eben fraglich, da Gott immer nur eine Sockenpuppe für den anthropozentrisch denkenden Menschen sein kann.

Du wirst erstaunt sein, wenn ich Dir hier ausdrücklich zustimme. Die Kehrseite: Genau aus diesem Grund sind Christen keine Anthropozentriker, weil dann Gott in der Tat eine "Sockenpuppe" wäre. Insofern hat auch Xenophanes recht - aber es ist das pure Gegenteil dessen, was Christentum im Soll-Zustand ist.

Aber bei der Ethik ist der Anthropozentrismus von Philosophen in der christlichen Tradition eindeutig. Also gewinnt B.

Das stimmt doch gar nicht. Auf-den-Menschen-bezogen ist doch nicht dasselbe wie anthropozentrisch. Der Begriff "anthropozentrisch" entscheidet sich daran, ob für den Menschen das Höchste der Mensch ist oder Gott, wobei letzterer nicht als "Sockenpuppe", sondern als übergeordnete Entität verstanden wird. - Ich gestehe zu, dass der Prozentsatz solcher Menschen inzwischen nicht mehr als 2 oder 3% in Deutschland ist - so zumindest Schätzungen aus einem Bistum, aus dem ich ab und zu etwas zugesteckt bekomme.

[Paul]

WÜRDE man "irrational" nicht als Schmuddelbruder von "rational" verstehen, wäre dies sogar richtig. Der anthropozentrische Sündenfall liegt doch darin, dass der Mensch SEINEN Verstand "rational" nennt und ihn als solchen über das stellt, was er "irrational" nennt.

natürlich sind menschen auch irrational, deswegen glaube ich ja auch nicht, dass eine ki sowas leisten kann

[Hiob]

deswegen glaube ich ja auch nicht, dass eine ki sowas leisten kann

Könnte Deiner Meinung nach KI folgenden Satz, den Menschen bei entsprechender Ausstattung mühelos verstehen, richtig interpretieren - nämlich:

Ist es bereits höhere Mathematik, wenn man die Wurzel aus einer Unbekannten zieht?

[Paul]

nehme an, du sprichst hier ein bedeutendes problem an, die quadratur des kreises

irre, es gibt sogar irrationale zahlen

[Paul]

Das Problem am Radikalskeptizismus à la Hiob ist aber doch, dass man behaupten kann, man sei sehr wohl durch den Tisch gegangen, und dass man nur unter der Illusion leidet, nicht durch den Tisch gegangen zu sein.

Der "Radikal"skeptiker würde in diesem Moment aber bestätigen, dass er exakt die Tatsache des Nicht-Durch-Enen-Tisch-Gehen-Könnens zur Verfügung hat.
Erst wenn er sich in sein philosophisches Weltbild begibt und sich seine Sonderstellung erfindet, dann will er behaupten können, dass ihn diese Tatsache "ja gar nichts angeht".
Einen Nutzen hat er von seiner Erfindung zu keiner Zeit.
(interessant ist, dass die "Radikalität" des "Radikal"skeptikers nicht bis zu seinem "Erkennen der inneren Vorgänge" reicht)

Für die Behauptung, dass er einer Illusion unterliegt und doch durch den Tisch gegangen ist, kann er den Tatsachenstatus nicht vorlegen.

Vom Prinzip her ist das kein aussergewöhnlicher Fall, denn in allen Weltbldern werden (im Optimum) die Tatsachen berücksichtigt und durch eine anschliessende Fiktion (also eine Erfindung, für die nicht klar ist, ob sie richtig ist oder falsch ist) in ein Wunsch-/Instinkt-bild eingeordnet.

Das Besondere am radikalen Skeptiker ist, dass er nur die Reaktionseinschränkung akzeptiert, aber die Umstände, die zur Einschränkung führen (und die er auch zur Verfügung hat), ersatzlos streichen möchte.
Einen Tatsachen-Hintergrund für das Akzeptieren des einen (das Erkennen seiner Reaktion) und das Ablehnen des anderen (das Erkennen der zur Reaktion führenden Umstände) gibt es nicht.
Er erfindet sich einfach eine Sonderstellung, die er aber auch für sich selbst zu keiner Zeit einnehmen kann.

Wenn er den Umstand nicht berücksichtigt, dass er für seine Illusionen eine Begründung benötigt, für die er wiederum den Tatsachenstatus bestimmen muss, dann kippt sein Weltbild halt zur Ideologie.

Denn der umgekehrte Fall tritt durchaus auf. Jemand mag auf LSD vielleicht halluzinieren, dass er durch den Tisch geht.

Hier gewinnst du doch nichts, denn in diesem Moment ist für dich der LSD-Einfluss die Tatsache, also eine Begründung aus der Welt, wo auch der Tisch vorkommt.
Erkenntnisse und Fallbeispiele, die man aus der Welt gewonnen hat, kann man nicht dazu verwenden, die Welt zu entsorgen.

Denn wer die Wahrnehmung agnostisch betrachtet, ohne irgendwelche Ideen von Realität, kann zu der Unterscheidung "Tatsache vs. Schein" niemals kommen.

Was bedeutet "agnostisch betrachtet" anderes, als sich eine Unabhängigkeit zur Welt zu erfinden?
Das ist dann bereits Teil eines Weltbildes, denn der Tatsachenstatus liegt für diese Unabhängigkeit nicht vor.

Wenn man bei Wiki unter "Setzung" nachschaut, dann steht da:

https://de.wikipedia.org/wiki/Setzung_(Philosophie)

Die Setzung ist ein aus der Autonomie des Subjekts entspringender theoretischer oder praktischer Akt des Geltendmachens oder der In-Existenz-Setzung oder auch eine hypothetische Annahme (das „Setzen“).

Man beachte "aus der Autonomie des Subjekts"!
Das ist ein komplett erfundener Ausgangspunkt und man muss fragen, ob die Philosophie eine Disziplin ist, in der die "Schlussfolgerungen" aus dieser Erfindung heraus, beliebig übertrieben werden können.
Es wurde jedenfalls nichts vorgelegt, durch das "Autonomie des Subjekts" den Tatsachenstatus erreicht.

Am Ende muss man sagen, laufen Radikal-Skeptizismus und Radikal-Relativismus (Scientology: "Wahr ist das, was für dich wahr ist", oder Protagoras: "Der [einzelne] Mensch ist das Maß aller Dinge, der seienden, dass sie sind, der nicht-seienden, dass sie nicht sind.") auf das Gleiche hinaus: in die völlige Beliebigkeit.

Das sind halt die schwebenden Kartenhäuser, die sich aus dem Autonomie-Glaubenssprung ergeben, wenn man nur lange genug daran herumbastelt.

Dass der Körper reagiert, und gar nicht anders kann, ist dagegen kein Kriterium für "Tatsache". Denn das ist auch in einer VR-Welt so: Du bekommst einfach einen Schreck, wenn du da "stürzt". Die emotionale Wirkung ist da, auch wenn du rational tausendmal weißt, dass nichts davon echt ist.

Das ist ein ganz schlechtes Beispiel, denn auch die VR wirkt real ein.
D.h. die Tatsache, dass wir an Wechselwirkungen herankommen, gilt auch für die VR. (der neuste Gag soll wohl jetzt "VR mit Geruch" sein)

Ich kann für den Tisch nicht sagen, ob hinter den Wechselwirkungen eine Existenzbasis steht und ob meine Objekteinteilung auch eine Existenzeinteilung darstellt.
Diese Aussage wäre aber auch für eine VR korrekt.

Der Witz ist, dass man Zusammenhänge nicht simulieren kann.
VR bedeutet also nicht die Entsorgung von tatsächlichen Veränderungen/Effekten, sondern es bedeutet nur, dass die Veränderungen/Effekte anders vorliegen.

Es gibt keine Virtualität von Zusammenhängen.
Es gibt keine Virtualität von Reaktion.
Es gibt keine Virtualität von Veränderung.

Und auch Du wirst ja wohl nicht abstreiten, dass es eine "Suche nach Weisheit" geben kann - höchstens, dass die real existierende Philosophie dieser Zielsetzung nicht nachkommt.

"Weisheit" klingt nicht sehr bodenständig - es klingt eher religiös.
Aus "dem Eindruck von Weisheit" entspringt vermutlich am ehesten Personenkult und ich glaube, das in der Philosophie übliche Namenspiel ist hierfür ein deutliches Indiz (wenn nicht sogar unmittelbar der Kult).

ich werde jetzt mal wieder böse sein...weißt du überhaupt, was ein mensch ist?

[Paul]

will mir noch einer erzählen, was logik ist

[Paul]

ist doch nicht so schwer, leute...logik ist letztendlich eine verfahrensanweisung für folgerichtiges argumentieren, sie besagt jedoch nichts über die grundannahmen...siehe gödels ontologischen gottesbeweis, formal einwandfrei

struktur

behauptung - gott existiert

jetzt kommt der trick bei der sache, gödel setzt die eigenschaften gottes so, wie er sie für seinen beweis braucht und siehe da, gott existiert...q.e.d.

in der philosophie gibt es übrigens auch das sogenannte principle of charity, thaddäus kann bestimmt etwas dazu sagen...das abfackeln von strohmännern ist auf jeden fall nicht die feine englische art, auch wenn es von einem claymore kommt

wir erinnern uns