Logik und Erkenntnis

[Hiob]

"geistleiblich" ist ein Widerspruch in sich, wenn man meint, dass der Geist Eigenschaften aufweist, die eigentlich der Leib aufweist.

Damit ist gemeint, dass eine geistige Identität in Gestalt des Leiblichen sein kann, ohne irdischer Natur zu sein.

Ja. Weil das Eine AUS dem anderen ebgeleitet wird.

Definieren kann man es, wie man will. Das Problem: Dann versteht man unter "Dualismus" sehr Unterschiedliches und nicht Vergleichbares.

In meinen Augen ist Dualismus dadurch definiert, dass beide Seiten ohne den anderen auskommen, also unabhängig bestehen können. "Geist" im Sinne des Materialismus (wozu auch Qualia gehören, falls deren Existenz primär die Erscheinungsform einer Leistung des Gehirns ist) kennt natürlich keinen Dualismus, weil er als Produkt der Biologie/Physik verstanden wird.

Insofern würde ich aus materialistischer Sicht keine Dualismus-Diskussion führen, aber eben auch nicht aus christlicher Sicht, weil dort Materie keine eigenständige Existenz ohne Geist haben kann. Den Begriff "Dualismus" verwende ich deshalb eher in dialektischen Diskussion.

Naturgesetze werden vom menschlichen Geist erfasst, weil sie Teil der Wirklichkeit sind.

Bestreitet dies jemand?

[Paul]

wir brechen andauernd die naturgesetze, z.b. wenn wir uns ohne fremdeinwirkung nicht gleichförmig bewegen...nennt sich intention

[Claymore]

Du musst jetzt nicht verblöden. Ich achte Deine modernen Ansätze sehr wohl, teile aber nicht deren Voraus-Setzungen.

Wie kommst Du darauf, meine Ansätze wären modern?

Die "Verblödung" der Debatte kommt durch Deine Kategorisierungen rein. Wobei "anthropozentrisch" ja schon abwertend gewählt ist - und zwar ganz bewusst. "Humanistisch" klingt wieder gut, zu gut.

Grob vereinfacht ging es Sokrates um die gute Lebensführung in der Gemeinschaft. Platon um das Göttliche in den Ideen. Den Vorsokratikern um den Urgrund des Seins. Und Aristoteles um die Natur oder den Kosmos.

Du bräuchtest also schon mindestens drei Kategorien: anthropozentrisch, theozentrisch und kosmozentrisch.

Bisher nahm man an, alle unsere Erkenntnis müsse sich nach den Gegenständen richten. Man versuche es daher einmal, ob wir nicht in den Aufgaben der Metaphysik besser fortkommen, wenn wir annehmen, die Gegenstände müssen sich nach unserer Erkenntnis richten. -- Immanuel Kant

Das klingt in der Tat in Deinem Sinne.

Ganz heiß.

Meint er das auch außerhalb der Metaphysik, also in den weltlichen Dingen?

Ich denke schon. Aber dazu kommen wir noch.

Moment: Was die Ursache der Dinge "IST", ist das eine. Ob das, was wir als Ursache vermuten, damit übereinstimmt, wissen wir nicht unbedingt.

Es ging hier um Verursachung im Allgemeinen. Die kausale Ordnung ist etwas, das wir nach Kant in die Welt hineinlegen.

Das ist doch exakt der Nachweis, dass Kant NICHT anthropozentrisch ist. Denn er sagt damit, dass "sittliches Handeln" keine anthropozentrische Größe sui generis ist, sondern eine Ableitung von dem, was wirklich das Zentrum ist, welches außerhalb des Anthropos ist.

Nein!! Nach Kant erkennt und erschafft der Mensch die Moral:

Hier ist nun wohl zu merken, daß diese moralische Notwendigkeit subjektiv, d.i. Bedürfnis, und nicht objektiv, d.i. selbst Pflicht sei; denn es kann gar keine Pflicht geben, die Existenz eines Dinges anzunehmen (weil dieses bloß den theoretischen Gebrauch der Vernunft angeht). Auch wird hierunter nicht verstanden, daß die Annehmung des Daseins Gottes, als eines Grundes aller Verbindlichkeit überhaupt, notwendig sei (denn dieser beruht, wie hinreichend bewiesen worden, lediglich auf der Autonomie der Vernunft selbst).

Sowohl Ursprung als auch Telos - richtig. Aber das zeigt doch, dass Ursprung und Telos gerade NICHT im Anthropozentrismus liegen. Natürlich bedarf es des Menschen, um den Weg zum Zentrum/Telos zu gehen - aber diesen Weg zum Zentrum/Telos/Gott zu gehen, ist doch nicht Anthropozentrismus. Was ist das für ein Denken?

Kant meint, dass jedes Vernunftwesen das moralische Gesetz selbst erkennen kann und auch befolgen soll. Es geht ihm hier also um eine "Perfektionierung" der Moral. Wir sollen nach der Verwirklichung des höchsten Gutes streben, wo Sittlichkeit und Glückseligkeit zusammenfällt. Weil wir danach streben sollen, sollen wir annehmen, dass es möglich ist. Möglich ist es aber nur mit Gott.

Das ist "anthropozentrisch", weil hier Moral ohne Gott möglich und erkennbar ist, aber Gott dann immer noch als Zugpferd für die Perfektionierung der Moral eingespannt wird.

Das gleiche Schema findet sich bei Descartes, nur wird da Gott zur Sicherheit der Erkenntnis eingespannt.

Beide Ansätze sind in sich zerrissen. Sie gehen von dem Menschen als Ursprung aus und setzen als Telos den Menschen und seine Bedürfnisse. Gott wird dem ganzen dann sekundär untergeordnet, als eine Art Zugpferd.

Und dann schreibst Du:

Kant: maximal Anthropozentrismus. Anthropozentrismus 100% konzentriert, pur. Mehr Anthropozentrismus geht nicht.

Ich rätsele immer noch, welche Voraus-Setzung Du genau hast, damit Du eine Sache so auf den Kopf stellen kannst. Gibt doch mal ein Beispiel, was NICHT anthropozentrisch ist.

Wie viel simpler soll ich es denn noch formulieren??

Ethisch gesehen waren Descartes und Kant maximale Anthropozentriker, da sie nicht-menschliche Tiere verachteten und den Menschen zum Dreh- und Angelpunkt aller ihrer ethischen Überlegungen machten.

Das frühste Beispiel im Westen für nicht-anthropozentrische Ethik wäre Pythagoras.

In der Epistemologie sind wir mit der Banalität konfrontiert, dass wir immer aus einer menschlichen Perspektive heraus erfahren und denken.

Man könnte vielleicht sagen: nicht-anthropozentrisch ist Epistemologie, wenn der Erkenntnisprozess etwas ist, von dem man annehmen darf, dass nicht allein der Mensch daran beteiligt ist. Das Sein darf nicht schwach und irrelevant sein, für jede Interpretation zugänglich, sondern muss den Menschen führen und leiten.

Das frühste Beispiel im Westen für nicht-anthropozentrische Epistemologie wäre Platon.

Sowohl Kant als auch Descartes haben gelegentlich Schlussfolgerungen gezogen, die auch ich nicht teile. Aber Du kannst doch nicht mit Korinthenkackerei-Gestüpfel den großen Bogen außer Kraft setzen, der bei beiden zwar unterschiedlich ist, aber gemeinsam hat, dass Ursprung und Zielpunkt eben NICHT der Anthropos ist, sondern Gott.

Der große Bogen bei Kant und Descartes ist: Ursprung und Zielpunkt ist der Anthropos.

Wo ist da die Korinthenkackerei?

Heute dagegen negiert man in der Regel alles, was der menschlichen Vernunft und Methodik übergeordnet ist, macht also das zum Maßstab, was man im Rahmen seiner Möglichkeiten versteht, was also der Mensch versteht. DAS ist Anthropozentrismus.

Der menschlichen Vernunft, von der man heute annimmt, dass sie auf einem verbesserten Affengehirn basiert und für die "Mittelwelt" angepasst ist, der traut man nicht allzu viel zu, was die Erkenntnis des Seins angeht. Das ist doch das zentrale Argument, warum man Philosophie im Gegensatz zur Naturwissenschaft als weitestgehend überflüssig ansieht.

Stattdessen hat man komplexe Messgeräte und Experimente. Und man philosophiert nicht mehr, sondern wirft eine Computersimulation an - kein Mensch beteiligt.

Natürlich steckt der Mensch dann doch in den Geräten wieder drin. Aber wie kann es irgendeine Philosophie geben, die dieser Trivialität entkommen kann?

Also versuch doch mal ein wenig fairer und schlüssiger zu argumentieren. Was helfen denn diese sinnlosen Wortgefechte mit ihren Parolen, Schubladen, Fallstricken etc.? Wenn es mir zu dumm wird und ich nicht mehr antworte, hast Du dann gewonnen?

Du wiederum würdest vermutlich darauf beharren, dass die modernen Philosophien NICHT anthropozentrisch sind, nicht wahr?

Nein. Natürlich nicht. Das hängt vom Philosophen ab. Unsere Zeit ist doch tief gespalten in Positivismus vs. Konstruktivismus.

I. Ü. gehört Kant auch zur Moderne... natürlich hast Du "zeitgenössisch" gemeint, ich weiß...

[Paul]

claymore, was soll der blödsinn?

willst du vielleicht die these vertreten, descartes und kant wären maßgeblich daran beteiligt gewesen, die tiere als nahrungsquelle zu klassifizieren?

gibt schlimmeres, edle engländer haben sogar einen sport daraus gemacht

[Claymore]

willst du vielleicht die these vertreten, descartes und kant wären maßgeblich daran beteiligt gewesen, die tiere als nahrungsquelle zu klassifizieren?

Tiere waren natürlich immer Nahrungsquelle. Aber archaische Kulturen, Jäger-Sammler-Gesellschaften haben doch wenigstens Tiere als ethisches Subjekt wahrgenommen und versuchten ihnen nicht unnötig Leid zuzufügen.

Also:
Tierquälerei ist schlecht, weil die Tiere darunter leiden.

Und wenn man das nicht akzeptiert, dann ist die Ethik eben anthropozentrisch!

Die Tierverachtung erreicht fast ihr Maximum bei Kant, wo Tieren abgesprochen wird, dass sie ethisches Subjekt sind. Tierquälerei ist für Kant nur deswegen schlecht, weil der Mensch dadurch verroht. Nicht, weil das Tier dabei leiden muss.

Das absolute Maximum an Tierverachtung wurde jedoch bei Descartes erreicht. Er sprach Tieren schlicht ab, dass sie überhaupt etwas fühlen können.

Da die Kunst die Natur kopiert und Menschen verschiedene Automaten herstellen können, die sich ohne Nachdenken bewegen, erscheint es vernünftig, dass die Natur ihre eigenen Automaten hervorbringt, die viel prächtiger sind als die künstlichen. Diese natürlichen Automaten sind die Tiere.

Descartes hat viele Vivisektionen durchgeführt. Er folterte meist Hunde und Kaninchen, ohne dabei mit der Wimper zu zucken. Wenn diese unter Schmerzen aufjaulten und schrien, sagte er den Zuschauern, dass sie sich keine Sorgen machen sollten, da es sich hier nur um einen mechanischen Reflex handelt.

gibt schlimmeres, edle engländer haben sogar einen sport daraus gemacht

Das ist dann die praktische Umsetzung. Aber die Rechtfertigung, den philosophischen Unterbau dafür haben u. a. Kant und Descartes geliefert.

[Paul]

kann man so sehen...für descartes waren es tatsächlich nur bioautomaten, lassen wir kant erst mal aussen vor

die andere extremposition...im mittelalter hat man den tieren seelen und schuldfähigkeit zugesprochen mit allem was dazugehört

man hat domestizierte tiere vors gericht geschleppt, ihnen einen prozeß gemacht und anschließend der gerechten strafe zugeführt...erhängen sagen wir mal, hat man sogar mit kühen gemacht, so war der zeitgeist damals

womöglich waren auch ein paar unschuldige dabei

[Hiob]

Die kausale Ordnung ist etwas, das wir nach Kant in die Welt hineinlegen.

Klar - wer denn sonst? - Aber das ist doch nicht die Frage. Die Frage ist, ob der Mensch mit seiner Ordnung etwas Gefundenes oder Erfundenes abbilden will. Ersteres ist (zumindest traditionell) theozentrisch, zweiteres ist anthropozentrisch.

Kant meint, dass jedes Vernunftwesen das moralische Gesetz selbst erkennen kann und auch befolgen soll.

Eben. Der Mensch soll etwas über-menschlich Existierendes erkennen und befolgen - unter anderem dadurch, dass er die sich daraus ableitende kausale Ordnung in die Welt hineinlegt. Das Hineinlegen ist also ein sekundärer Akt des Umsetzens einer primären Sache.

Das ist "anthropozentrisch", weil hier Moral ohne Gott möglich und erkennbar ist

Theologisch versteht man "Vernunft" als Teil Gottes. - Natürlich kann der Mensch jede Art von Ordnung erfinden und einführen. Das Entscheidende ist, ob sich dies versteht als Selbstverwirklichung des Anthros oder als Umsetzungsverpflichtung eines Höheren.

Ethisch gesehen waren Descartes und Kant maximale Anthropozentriker, da sie nicht-menschliche Tiere verachteten und den Menschen zum Dreh- und Angelpunkt aller ihrer ethischen Überlegungen machten.

So kann man es im anthropozentrischen 21. Jh. verstehen. Aber man kann es auch genau umgekehrt verstehen, bspw: Da beide alles, was sie taten, als Umsetzung des göttlichen Willens verstanden, waren sie das Gegenteil von anthropozentrisch. Nichts als eine Perspektivenfrage.

Auch dass sie Tiere nicht als das ansahen, was man christlich "ebenbildlich" nennt, muss nichts mit Verachtung oder Anthropozentrik zu tun haben - WENN man den Menschen als einziges Lebewesen versteht, das cogito-mäßig nach Gott fragen kann (das muss nicht einmal intellektuell gemeint sein).

In der Epistemologie sind wir mit der Banalität konfrontiert, dass wir immer aus einer menschlichen Perspektive heraus erfahren und denken.

Richtig. Aber das macht einen doch nicht zum Anthropozentriker. Anthropozentrisch ist man dann, wenn für das, was man erfährt und denkt, das Ich die letztliche Orientierungsgröße ist und nicht etwas über uns.

Der große Bogen bei Kant und Descartes ist: Ursprung und Zielpunkt ist der Anthropos.

Solche Antworten zeigen mir, vor der Voraus-Setzungs-Haken bei Dir ist.

Es ist ein Unterschied, ob man den Anthropos zum Maß des Seins macht oder (abrahamitisch gedacht) Gott. Natürlich ist für den Erkenntnisprozess des Menschen der Mensch Ursprung und Zielpunkt - aber doch nicht für das, was es zu erkennen geben soll.

Wenn man den ersten Schritt weglässt, hast Du recht - dann ist plötzlich Descartes Antropozentriker. Geht man den ersten Schritt, ist diese Aussage absurd.

[Claymore]

Macht es Sinn, darauf einzugehen? Ich meine, man kann "schwarz" als "weiß" definieren und dann über die Worte streiten...

Ich glaube, dir geht's nicht so um Inhalte. Sondern darum, unliebsame Positionen oder Perspektiven einfach negativ etikettieren zu können. Na, wenn dich das glücklich macht...

Auch dass sie Tiere nicht als das ansahen, was man christlich "ebenbildlich" nennt, muss nichts mit Verachtung oder Anthropozentrik zu tun haben - WENN man den Menschen als einziges Lebewesen versteht, das cogito-mäßig nach Gott fragen kann (das muss nicht einmal intellektuell gemeint sein).

Auch so ein Tick, alles extrem ins Allgemeine zu spielen, dass das wesentliche verloren geht und schreckliche Positionen ganz harmlos wirken. Aber das nervt nur. Reinfallen tut darauf niemand.

Ich zitiere mich nochmal:

Das absolute Maximum an Tierverachtung wurde jedoch bei Descartes erreicht. Er sprach Tieren schlicht ab, dass sie überhaupt etwas fühlen können.

Da die Kunst die Natur kopiert und Menschen verschiedene Automaten herstellen können, die sich ohne Nachdenken bewegen, erscheint es vernünftig, dass die Natur ihre eigenen Automaten hervorbringt, die viel prächtiger sind als die künstlichen. Diese natürlichen Automaten sind die Tiere.

Descartes hat viele Vivisektionen durchgeführt. Er folterte meist Hunde und Kaninchen, ohne dabei mit der Wimper zu zucken. Wenn diese unter Schmerzen aufjaulten und schrien, sagte er den Zuschauern, dass sie sich keine Sorgen machen sollten, da es sich hier nur um einen mechanischen Reflex handelt.

Wenn "Tiere sind Automaten, die nichts empfinden und die ich lebendig sezieren darf" nicht Anthropozentrismus ist, was ist Anthropozentrismus denn BITTE dann?

[Hiob]

Macht es Sinn, darauf einzugehen? Ich meine, man kann "schwarz" als "weiß" definieren und dann über die Worte streiten...

Das sind die Früchte des Neusprech seit dem 20. Jh.

alles extrem ins Allgemeine zu spielen, dass das wesentliche verloren geht

Das Wesentliche IST das Allgemeine. Man muss doch die Maxime verstehen, um Einzelfälle beurteilen zu können.

Wenn "Tiere sind Automaten, die nichts empfinden und die ich lebendig sezieren darf" nicht Anthropozentrismus ist, was ist Anthropozentrismus denn BITTE dann?

Du verwechselst wieder die Person Descartes mit dem, was seine Philosophie ist. Der Begriff Anthropozentrismus entscheidet sich daran, ob man als letztgültige Orientierungs-Größe den Menschen oder Gott versteht.

Insofern ist philosophisch nicht einmal Kant Anthropozentriker, geschweige denn Descartes. ---- Wenn Deine Frage allerdings ist, ob beide Herren persönlich Anthropozentriker waren, kann ich Dir keine Antwort geben - ich weiß es nicht.

[Spice]

Nein!! Nach Kant erkennt und erschafft der Mensch die Moral:
Kant meint, dass jedes Vernunftwesen das moralische Gesetz selbst erkennen kann und auch befolgen soll. Es geht ihm hier also um eine "Perfektionierung" der Moral. Wir sollen nach der Verwirklichung des höchsten Gutes streben, wo Sittlichkeit und Glückseligkeit zusammenfällt. Weil wir danach streben sollen, sollen wir annehmen, dass es möglich ist. Möglich ist es aber nur mit Gott.

Das ist "anthropozentrisch", weil hier Moral ohne Gott möglich und erkennbar ist, aber Gott dann immer noch als Zugpferd für die Perfektionierung der Moral eingespannt wird.

Das gleiche Schema findet sich bei Descartes, nur wird da Gott zur Sicherheit der Erkenntnis eingespannt.

Beide Ansätze sind in sich zerrissen. Sie gehen von dem Menschen als Ursprung aus und setzen als Telos den Menschen und seine Bedürfnisse. Gott wird dem ganzen dann sekundär untergeordnet, als eine Art Zugpferd.

Ich kann Kant zustimmen. Die Moral entsteht aus der Erkenntnis Derjenige, der mir gegenübersteht, ist ein Mensch wie ich.
Nun fragt sich aber, ja was ist denn der Mensch? Nur dieses körperliche Wesen? - Dann kann er aus seinem Zwiespalt zwischen Egoismus (Selbsterhaltung) und Moral (Zurückstecken) nicht heraus. Sittlichkeit und Glückseligkeit fallen also nur dann zusammen, wenn der Mensch sich als unsterbliches Wesen begreift, denn dann gibt es für ihn de facto nichts Negatives mehr.