Logik und Erkenntnis

[Paul]

ok, ich zähle jetzt mal ein paar grundannahmen an die ich glaube auf:

- es existiert eine welt unabhängig davon ob ich sie wahrnehme
- es existieren naturgesetze und sie gelten immer und überall und sie lassen sich rational erfassen...wobei das eher eine hoffnung darstellt
- der demiurg ist eine fehlkonstruktion

gibt noch etliche mehr, bin aber zu faul, sie alle explizit aufzuführen

[Spice]

ok, ich zähle jetzt mal ein paar grundannahmen an die ich glaube auf:

- es existiert eine welt unabhängig davon ob ich sie wahrnehme

Dem stimme ich zu.

- es existieren naturgesetze und sie gelten immer und überall und sie lassen sich rational erfassen...wobei das eher eine hoffnung darstellt

Dem stimme ich auch zu. Allerdings ist das nicht alles. Es gibt auch "Lebensgesetze" aus denen die materiellen Gesetzmässigkeiten hervorgegangen sind und die andererseits die physischen Stoffe so durchdringen können, dass die rein mechanischen Gesetze modifiziert werden.

- der demiurg ist eine fehlkonstruktion

Wenn du meinst, dass der Ursprung persönlich ist, stimme ich zu. Aber die Materie hat ihren Ursprung im Ewigen.

[Thaddäus]

Es kann inner-logische Aussagen geben, die formal richtig sind, aber in der Wirklichkeit voll daneben. Zum alten Beispiel:

Wenn man den ersten Knopf einer Weste falsch geknöpft hat, kann man trotzdem logisch sagen, dass jeder weitere Knopf logisch richtig geknöpft wurde - trotzdem ist in Wirklichkeit die Weste verknöpft. Die Aussage "Ich habe logisch richtig geknöpft, also ist das Ergebnis wahr" ist nicht notwendigerweise richtig.

Was soll denn das für ein Vergleich sein? Dass dir zu Logik solche Vergleiche einfallen zeigt, wie wenig du verstanden hast, worum es in ihr geht. Deine lustige Aussage: "Ich habe logisch richtig geknöpft, also ist das Ergebnis wahr" ist völlig sinnlos. Das richtige oder falsche Knöpfen von Westen kann weder wahr noch falsch sein.

Logisch wahr ist dagegen der Schluss Modus ponens:
Wenn die Weste richtig zugeknöpft ist, dann sitzt sie tadellos.
Die Weste ist richtig zugeknöpft.
Also sitzt sie tadellos.

Korrekt ist ebenfalls der Modus tollens:
Wenn die Weste richtig zugeköpft ist, dann sitzt sie tadellos.
Die Weste sitzt nicht tadellos.
Also wurde sie nicht richtig zugeknöpft.

Es ist, wie ich oben schon bemerkt habe: praktisch alles, was du im Zusammenhang mit Logik, Erkenntnistheorie und Epistemik schreibst, ist falsch oder der Korrektur bedürftig.

Praktisch alles, was du im Zusammenhang mit Logik oder im Zusammenhang angeblich zu wählender Voraussetzungen oder im Zusammenhang mit angeblich zu definierenden Begriffen schreibst, ist schlicht falsch.

Begründe dies, damit man überhaupt mal versteht, wo Du raus willst.

Habe ich gerade getan. Qed.

Wie willst Du begründen, dass das Ergebnis einer formal richtigen Argumentationskette ohne Prüfung des Modells, in das es eingebettet ist, und der Definitionen, die dabei verwandt werden, richtig sein MUSS?? Das wäre doch Kamikaze!

Du begreifst nicht im Entfernten die grundlegende Bedeutung logischer Konsistenz und was es heißt, dass eine Aussage logisch wahr ist oder eine mathematische Berechnung korrekt.
Eine formal logisch korrekte Argumentationskette ist immer wahr, gleichgültig welche Annahmen man ansonsten noch macht. Genau so, wie die korrekte Berechnung der Statik einer Brücke immer korrekt bleibt und niemals falsch wird. Völlig egal, was die Statiker persönlich glauben oder nicht, wer die Brücke erbaut hat, woraus sie gemacht ist oder welche Objekte darüber gehen und fahren. Wenn die Berechnung korrekt ist, ist sie korrekt. Stellt eine Überprüfung der Berechnungen fest, dass darin ein Fehler vorliegt, dann war sie niemals korrekt.
Deine absolute Verkennung der grundlegenden Bedeutung von Logik und Mathematik ist ein weiterer Beweis für meine obige Kritik, dass praktisch alles, was du im Zusammenhang mit Logik schreibst, entweder ganz falsch oder grob verzerrend ist.

Warum klebst Du Dich so an den Gedanken fest, dass das Instrument Logik zwangsläufig zu ontisch wahren Aussagen führt? Oder verstehst Du eine logische Antwort selber als ontisch? Was aber brächte eine Gegenüberstellung von formaler Ontik und wirklicher Ontik? Das gibt doch nur Sprachsalat.

Auch hier krasses Nicht-Verstehen deinerseits. Zunächst verwechselst du logisch mit ontisch. ICH behaupte nämlich keineswegs, dass Logik ontisch zu verstehen sei. (Im Gegenteil ist das ein krasser Anfängerfehler.) Logik macht Aussagen über die formale Korrektheit von Aussagen, die etwas über die Welt behaupten. So weise ich dir formal nach, dass du an mehren Stellen Aussagen über die Welt und dein vermeintliches Wissen über die Welt machst, die performative Widersprüche sind. Ich weise dir damit nach, dass du dir - im Akt der Behauptung - selbst widersprichst. Ich treffe also eine Aussage über die formale Struktur deiner Tatsachenbehauptungen, die erweist, dass sie widersprüchlich sind. Über die Welt und über Ontisches mache ich damit allenfalls insoweit Aussagen, als deine Behauptungen und ihre Fehlerhaftigkeit wiederum selbst eine ontische Tatsache in dieser Welt sind.
Und wiederum: Qed.

[Paul]

Wenn die Berechnung korrekt ist, ist sie korrekt. Stellt eine Überprüfung der Berechnungen fest, dass darin ein Fehler vorliegt, dann war sie niemals korrekt.

nun, ich hätte da mal eine frage...in der regel wird für solche berechnungen newtons mechanik angewandt, und diese beruht wie wir wissen auf der grundannahme, raum und zeit seien absoluten charakters, schwerkraft wäre eine kraft

war fast 300 jahre die vorherrschende überzeugung unter den gelehrten, bis einstein

worum es geht, newtons mechanik ist immer noch "wahr" innerhalb ihres sinnfeldes ...auch wenn sie auf einer vollkommen anderen ontologie als einsteins art fußt

es hilft alles nichts, wir können entweder die induktive methode anwenden, das schließen vom besonderen aufs allgemeine...die probleme kennen wir ja

oder wir können deduktiv vorgehen, heißt logik anwenden, in dem fall müssen wir setzungen machen, axiome, prämissen, definitionen etc., kurzum, so eine art glossar, darauf will hiob hinaus, glaube ich

und diese werden nicht bewiesen, wir müssen an sie glauben...insofern könnte man also wissen als gerechtfertigten glauben definieren

[Hiob]

Die Weste sitzt nicht tadellos.
Also wurde sie nicht richtig zugeknöpft.

Genau das kann genauso gut falsch sein. Denn "richtig zugeknöpft" ist ein Urteil, das in philosophischen/geisteswissenschaftlichen/gesellschaftswissenschaftlichen Disziplinen oft davon abhängt, WAS man als "richtig zugeknöpft" bezeichnet. - Beispiel:

Frage: "Schadet es Kindern, wenn sie in homosexuellen Beziehungen aufwachsen?"

Wissenschaftliches Ergebnis oder wenn Du willst logisches Ergebnis:

1) "Es schadet nachgewiesenerweise" -> bei einem Modell und bei Begriffs-Definitionen, die von einem fundamental-christlich orientierten Wissenschaftler gesetzt wírd.
2) "Es schadet nachgewiesenerweise NICHT" -> bei einem Modell und bei Begriffs-Definitionen, die von einem weltanschaulich dementsprechend formatierten Wissenschaftler gesetzt wird.

Beide arbeiten wissenschaftlich einwandfrei und sehen am Ende eine "Weste, die richtig zugeknöpft ist", aber von der Gegenseite als falsch zugeknöpft nachgewiesen ist.

Es ist, wie ich oben schon bemerkt habe: praktisch alles, was du im Zusammenhang mit Logik, Erkenntnistheorie und Epistemik schreibst, ist falsch oder der Korrektur bedürftig.

Wenn Du "Knopf eins" als Variable anerkennen würdest, würdest Du ganz anders urteilen. Du fängst in Deinem Denken mit "Knopf zwei" an - das unterscheidet uns.

Eine formal logisch korrekte Argumentationskette ist immer wahr, gleichgültig welche Annahmen man ansonsten noch macht.

FORMAL richtig, aber das Ergebnis in Bezug auf die Wirklichkeit kann trotzdem komplett falsch sein - siehe Beispiel oben.

Deine absolute Verkennung der grundlegenden Bedeutung von Logik und Mathematik ist ein weiterer Beweis für meine obige Kritik

Nein, es ist ein weiterer Beweis, dass Du mit Knopf 2 anfängst. FORMAL gebe ich Dir doch recht - der Satz "Wenn jeder Mensch 4 Ohren hat, haben 80 Mio Deutsche 240 Mio Ohren" ist formal richtig und sogar immer richtig, aber er ist vom Ergebnis in Bezug auf die Wirklichkeit falsch, weil die Voraussetzung falsch ist. Das musst Du erst mal kapieren, bevor Du von der Logik an sich sprichst, wo ich Dir doch nach wie vor zustimme.

Zunächst verwechselst du logisch mit ontisch.

Eben NICHT. Ich habe DICH gefragt, ob DU beides etwa verwechselst, weil Du den Eindruck machst, Du würdest es verwechseln.

ICH behaupte nämlich keineswegs, dass Logik ontisch zu verstehen sei.

Das ist mal eine Antwort, mit der ich was anfangen kann.

Logik macht Aussagen über die formale Korrektheit von Aussagen, die etwas über die Welt behaupten.

EBEN!!!!!

Ich weise dir damit nach, dass du dir - im Akt der Behauptung - selbst widersprichst.

Das kannst Du doch erst, wenn Du die Begriffe, die ich verwendet, so verstehst, wie ich sie verwende. - Du hast mir einen Widerspruch "nachgewiesen", weil ich "Wissen" wissenschaftlich und Du offenbar ontisch verstanden hast - das ist ein ganz erheblicher Unterschied.

Und wiederum: Qed.

INNERHALB Deiner formalen Welt mag das richtig sein. Aber Du kommst regelmäßig ins Schleudern, wenn das rein formale Feld verlassen wird - und das ist halt mal so, wenn man Logik nicht nur formal betrachtet, sondern konkret anwendet.

[Hiob]

insofern könnte man also wissen als gerechtfertigten glauben definieren

Exakt das ist meine Definition von "Wissen". Chapeau!

[Paul]

insofern könnte man also wissen als gerechtfertigten glauben definieren

Exakt das ist meine Definition von "Wissen". Chapeau!

war gar nicht so schwer

ok, was zum entspannen, das gehirn im glas


Anwalt: Doktor, wie viele Autopsien haben Sie an Toten vorgenommen?
Arzt: Alle meine Autopsien nehme ich an Toten vor.
Anwalt: Erinnern Sie sich an den Zeitpunkt der Autopsie?
Arzt: Die Autopsie begann gegen 8:00 Uhr.
Anwalt: Mr. Denningten war zu diesem Zeitpunkt tot?
Arzt: Nein, er saß auf dem Tisch und wunderte sich, warum ich ihn autopsiere. (dass hat der Anwalt noch überhört, aber ...)
Anwalt: Doktor, bevor Sie mit der Autopsie anfingen, haben Sie da den Puls gemessen?
Arzt: Nein.
Anwalt: Haben Sie den Blutdruck gemessen?
Arzt: Nein.
Anwalt: Haben Sie die Atmung geprüft?
Arzt: Nein.
Anwalt: Ist es also möglich, dass der Patient noch am Leben war, als Sie ihn autopsierten?
Arzt: Nein.
Anwalt: Wie können Sie so sicher sein, Doktor?
Arzt: Weil sein Gehirn in einem Glas auf meinem Tisch stand.
Anwalt: Hätte der Patient trotzdem noch am Leben sein können?
Arzt: Ja, es ist möglich, dass er noch am Leben war und irgendwo als Anwalt praktizierte ...

[Claymore]

oder wir können deduktiv vorgehen, heißt logik anwenden, in dem fall müssen wir setzungen machen, axiome, prämissen, definitionen etc., kurzum, so eine art glossar, darauf will hiob hinaus, glaube ich

und diese werden nicht bewiesen, wir müssen an sie glauben...insofern könnte man also wissen als gerechtfertigten glauben definieren

ja, das kannste schon in Theaitetos lesen, vor 2300 Jahre

Aber Upsi...

[Thaddäus]

nun, ich hätte da mal eine frage...in der regel wird für solche berechnungen newtons mechanik angewandt, und diese beruht wie wir wissen auf der grundannahme, raum und zeit seien absoluten charakters, schwerkraft wäre eine kraft

war fast 300 jahre die vorherrschende überzeugung unter den gelehrten, bis einstein

worum es geht, newtons mechanik ist immer noch "wahr" innerhalb ihres sinnfeldes

Nein, sie ist falsch, und zwar insbesondere innerhalb ihres Sinnfeldes, das ist nämlich das Sinnfeld der Physik bzw. des Universums, verstanden im Gabrielschen Sinne als Dasjenige, was naturwissenschaftlich untersucht werden kann. Innerhalb dieses Sinnfeldes ist die Newtonsche Mechanik also falsch, da sie von falschen Prämissen ausgeht. Das zeigt sich z.B. darin, dass man die Merkurumlaufbahn mit Newtonscher Mechanik nicht korrekt berechnen kann. Das geht erst mit nicht-euklidischer Geometrie.

Brückenstatik kann man mit euklidischer Geometrie und klassischer Mechanik nur deshalb berechnen, weil die Fehler im Makrokosmos unserer Lebenswelt so klein ausfallen, dass sie nicht ins Gewicht fallen, in kosmischen Dimensionen aber schon. Die klassische Mechanik Newtons ist für unsere Zwecke innerhalb irdischer Größendimensionen hinreichend genau und man kommt daher zu hinreichend exakten und korrekten Ergebnissen.

[Claymore]

und diese werden nicht bewiesen, wir müssen an sie glauben...insofern könnte man also wissen als gerechtfertigten glauben definieren

Meine Message hier ist (gegen die sich Hiob so sträubt): Radikal-Skeptizismus weitet sich auf alles aus.

Da gibt's keine Ausnahmen, wo man sagen: "Ja, das sind nur Schlussfolgerungen", "Das ist nur systemisches Wissen", "Ja, aber Hemden knöpfen" ...

Ähm, nö.

Das ist wie beim Zauberlehrling: "Die Geister, die ich rief..."

Radikal-Skeptizismus schlägt überall durch. Da ist das Wörtchen "gerechtfertigt" keine Ausnahme. Man wird den Radikal-Skeptizismus vorausgesetzt, niemals wissen, ob etwas "gerechtfertigt" ist oder eben nicht.