Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 25. Feb 2023, 13:56
Zippo hat geschrieben: ↑Sa 25. Feb 2023, 13:06
Gott muß aber nicht immer alles wollen und läßt vielem Geschehen freien Lauf. Rö 13,1-4 will mir bestätigen, daß Gott den Rechtsstaat will und nicht die Anarchie.
Dem stimme ich zu, dass Gott den Rechtsstaat will. Er verlangt dabei keine Perfektion, sondern dass man sich darum bemüht.
Gott verlangt, daß der Rechtsstaat das gute Werke belohnt und das Böse bestraft. Soweit Maßnahmen hierfür getroffen werden sind sie von Gott verordnet. Und die Menschen, die sich darum bemühen, werden von Gott gesegnet.
Aber sie können trotzdem Fehler machen und es kann richtig und vernünftig sein, sich zu widersetzen.
Das hat Paulus auch gemacht und landete vom Hauptmann angefangen bei dem Kaiser, auf den er sich berufen hatte. Apg 21,31; Apg 25,11
Paulus konnte froh sein, daß die römischen Hauptleute ihn vor der wildgewordenen Menge beschützt haben. Die jüdische, religiöse Führung wollte seinen Tod, aber der römische Rechtsstaat hielt schützend seine Hand über Paulus und gab dem Drängen der Juden nicht nach.
Helmuth
Er verlangte nicht einmal von seinem eigenen Staat Israel, dass er perfekt wäre. Er wollte, dass es in seinem Bund zu wandelt und damit hätte er es über alle anderen Nationen gesetzt, damit diese von Israel lernen. Kommt man in einem Rechtsfall nicht weiter, wendet man sich immer an die nächsthöhere Stelle. Auch diese Prinzip hat Gott gegeben.
Das Volk Israel hatte das Gesetz und das war von Gott und es enthielt Gebote und Strafen. Es war streng und es wurde lange Zeit verordnet, bis die römische Besatzermacht mit ihrem Rechtssystem darüberstand und es den Juden unmöglich machte, weiterhin auf ihre Art Recht zu sprechen. Sie mußten sich, auch was die Verurteilung Jesu anging, immer an die römische Besatzermacht wenden. Lk 23,1-2
Ich weiß nicht, ob das hierarchische System von Gott ist, aber im römischen Alltag wurde es so gehandhabt. Und in der Geschichte um die Verhaftung des Paulus kann man gut nachvollziehen, wie es einem römischen Bürger zu der Zeit ergangen ist, wenn er einen Rechtstreit hatte, der die Öffentlichkeit erregt hat.
Helmuth
Niemals aber wird eine Ordnung von unten nach oben geregelt, dass also der Untertan sich einfach über den Vorgesetzten hinwegsetzt. Dass dies auch praktiziert wird, nun auch das weiß Gott und hin und wieder lässt er so einen Umsturz herbeiführen, aber wenn er den Umstürzler nicht auch dazu bemächtigt, dann landet dieser nicht selten beim Erschießungskommmando.
Der Untertan kann gegen den Vorgesetzten Klage einreichen. Das ist in einem Rechtsstaat möglich.
Es gab auch Zeiten, da hat man sich über die Anordnungen von oben hinweggesetzt. So z. Bsp., als die jüdischen Oberen die Juden an der Ausbreitung des Evangeliums hindern wollten. Das sagten die Apostel: "Wir müßen Gott mehr gehorchen, wie den Menschen" Apg 5
Aber im Großen und Ganzen sollte sich niemand leichtfertig gegen das herrschende Gesetz stellen. So verstehe ich die Worte Rö 13,1-4 an die Römer. Auch Paulus hat sich ja diesem System untergeordnet.
Helmuth
Wie aber soll eine Ordnung entstehen, wenn man sich nicht unterordnet? D.h. ein erkannter Mangel und schon gilt die Setzung nicht? Oder ist dir nicht klar, dass genau dieser Mangel an Unterornung, wie Gott sie gebietet, jeden rechtlosen Zustand, sprich die Anarchie erst herbeiführt? Es ist damit deine Begründung in sich unlogisch.
Unter Nero hatte es keinen Zweck sich unterzuordnen, da sollte man fliehen, das war ja wohl in jeder Beziehung ein verkehrtes Rechtssystem.
Es kommt also nich drauf an, welcher Gewalt man sich unterordnen soll. Als in Deutschland die Nazistiefel durch die Straße marschierten, da war es wohl besser für manche Menschen, die Flucht zu ergreifen. Einem solchen System darf man sich nicht unterordnen.
Welche Begründung findest du unlogisch ?
Ich finde, daß Paulus in Rö 13,1-4 eine Staatsgewalt, als von Gott verordnet ansieht, solange sie das gute will und tut, alle andere ist von übel. Und wenn dann eine gewisse Grenze erreicht wird, dann ist Flucht angesagt, denn dann geschehen Dinge, wie Satan sie will und nicht wie Gott sie will.
Helmuth
Muss man noch erklären wohin Anarchie führt? Es gibt kaum schlimmere Zustände, denn dann ist Morden und Brandschatzen Tagesordnung.
Jetzt willst du damit nach wie vor jedes noch jedes verkehrte Regiment für gut erklären, weil es immer noch besser ist, wie Anarchie ? Ist das Leben in einem totalitären Staat besser, wie Anarchie ?
Ich glaube, diese Frage ist philosophisch und gehört gar nicht in das Thema. Gott will beides nicht, er will nur ein funktionierendes System, das in einem Staat für Ordnung sorgt.
Helmuth
Es war auch Gottes Volk davon nicht verschont, dass anarchische Zustände geherrscht hatten, solange es keinen Köng hatte. Im Buch der Richter legt der Schreiber die Situtation wie folgt aus:
Ri 21,25 hat geschrieben: In jenen Tagen war kein König in Israel; jeder tat, was recht war in seinen Augen.
Gott wollte ja zunächst keinen König, er wollte einen Priesterstaat. Aber er hat nachgegeben, als das Volk Israel gedrängt hat. 1 Sam 8,6-7
Helmuth
Wozu man in jenen Tagen fähig war steht als Zeugnis geschrieben. Unterordnung ist ein Grundsatz jeder Gesellschaftsordnung. Wie kann es dann aber nicht von Gott sein, wenn sich nur so ein Rechtsstaat bildet? Sogar Naturvölker haben einen Häuptling und folgem ihm. Also hat Gott auch diesen eingesetzt.
Gegen einen gut funktionierenden Rechsstaat hat niemand etwas gesagt. Aber du wolltest ja unbedingt jeden Herrscher als von Gott ins Amt eingesetzt betrachten und das hat dir regen Widerspruch eingebracht. Weil es nicht stimmt und mit den Worten in Rö 13,1-4 nichts zu tun hat. Es klingt nur ein wenig so, weil wir so eine ganz besondere Vorstellung im Kopf haben, wenn wir das Wort "Obrigkeit" hören. Wer denkt da schon an das gute Recht und seine ausübenden Gewalten ?
Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.