Seid der Obrigkeit Untertan!

Rund um Bibel und Glaube
Zippo
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Re: Seid der Obrigkeit Untertan!

Beitrag von Zippo »

Abischai hat geschrieben: Sa 25. Feb 2023, 08:52 Gott tut und läßt was er will.
Ohne Zweifel eine richtige Aussage. Jes 46,10 und ähnliche Aussagen des AT bestätigen die Richtigkeit.
Gott muß aber nicht immer alles wollen und läßt vielem Geschehen freien Lauf. Rö 13,1-4 will mir bestätigen, daß Gott den Rechtsstaat will und nicht die Anarchie.

Trotzdem sind in der Welt viele Fehlurteile gewesen und Menschen wurden von den Herrschenden ungerecht und schlecht behandelt. Deswegen muß man die exousia, die rechtssprechenden und rechtsausübenden Gewalt die in Rö 13,1-4 angesprochen wird, ein wenig als idealisierend betrachten.
Denn wie oft wurde auch das gute Werk bestraft und das böse Werk belohnt ? Wie häßlich ist Rom mit den Christen umgegangen und hat sie für den Brand Rom bestraft, den sie nie entfacht haben.

Oder später, wie viele Christen mußten ihr Leben lassen, weil sie sich für die Wahrheit der Bibel engagiert haben und sich bemüht haben, danach zu leben ?
Diese Form von richterlicher Gewalt war mit Sicherheit vom Teufel und nicht von Gott.

Abischai

Was gottgegebene Obrigkeit anbelangt, so antwortete der Herr Jesus dem Pilatus: <du hättest keine Macht, wenn sie dir nicht von oben gegeben worden wäre>.
Der Herr Jesus war sicherlich ein ganz besonderer Fall und Gottes Auge und Macht hat mit besonderer Aufmerksamkeit und Fürsorge das Leben Jesu begleitet. Zumal ja auch so viele Prophezeiungen mit diesem Menschen verknüpft sind, die in Erfüllung gehen sollten.
Auf andere Menschen hat Gott nicht mit solcher Fürsorge geschaut, deswegen muß der Herr Jesus auch als Sonderfall betrachtet werden.

Aber immerhin hat Gott versprochen, die Vögel, die vom Himmel fallen, aufzufangen Mt 10,29 und nicht dem Tode zu überlassen. Vers 29 läßt darauf schließen, daß mancher gläubigen Christ bei der Verkündigung des Evangeliums auch sterben kann.
Tausende und noch mal tausende sind den Herrschenden und der Ausübung ihrer richterlichen Gewalt zum Opfer geworden. Und natürlich waren die nicht von Gott eingesetzt.

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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PastorPeitl
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Re: Seid der Obrigkeit Untertan!

Beitrag von PastorPeitl »

Also ob ich derzeit der Obrigkeit Untertan sein kann? Die gesamten Staaten traten bis gestern noch für Waffenlieferungen und Krieg ein. Auch wenn es jetzt doch anscheinend einen Friedensplan zu geben scheint.
Mt 6,33 Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch das alles zufallen.
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Helmuth
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Re: Seid der Obrigkeit Untertan!

Beitrag von Helmuth »

Zippo hat geschrieben: Sa 25. Feb 2023, 13:06 Gott muß aber nicht immer alles wollen und läßt vielem Geschehen freien Lauf. Rö 13,1-4 will mir bestätigen, daß Gott den Rechtsstaat will und nicht die Anarchie.
Dem stimme ich zu, dass Gott den Rechtsstaat will. Er verlangt dabei keine Perfektion, sondern dass man sich darum bemüht. Er verlangte nicht einmal von seinem eigenen Staat Israel, dass er perfekt wäre. Er wollte, dass es in seinem Bund zu wandelt und damit hätte er es über alle anderen Nationen gesetzt, damit diese von Israel lernen. Kommt man in einem Rechtsfall nicht weiter, wendet man sich immer an die nächsthöhere Stelle. Auch diese Prinzip hat Gott gegeben.

Niemals aber wird eine Ordnung von unten nach oben geregelt, dass also der Untertan sich einfach über den Vorgesetzten hinwegsetzt. Dass dies auch praktiziert wird, nun auch das weiß Gott und hin und wieder lässt er so einen Umsturz herbeiführen, aber wenn er den Umstürzler nicht auch dazu bemächtigt, dann landet dieser nicht selten beim Erschießungskommmando.

Wie aber soll eine Ordnung entstehen, wenn man sich nicht unterordnet? D.h. ein erkannter Mangel und schon gilt die Setzung nicht? Oder ist dir nicht klar, dass genau dieser Mangel an Unterornung, wie Gott sie gebietet, jeden rechtlosen Zustand, sprich die Anarchie erst herbeiführt? Es ist damit deine Begründung in sich unlogisch.

Muss man noch erklären wohin Anarchie führt? Es gibt kaum schlimmere Zustände, denn dann ist Morden und Brandschatzen Tagesordnung. Es war auch Gottes Volk davon nicht verschont, dass anarchische Zustände geherrscht hatten, solange es keinen Köng hatte. Im Buch der Richter legt der Schreiber die Situtation wie folgt aus:
Ri 21,25 hat geschrieben: In jenen Tagen war kein König in Israel; jeder tat, was recht war in seinen Augen.
Wozu man in jenen Tagen fähig war steht als Zeugnis geschrieben. Unterordnung ist ein Grundsatz jeder Gesellschaftsordnung. Wie kann es dann aber nicht von Gott sein, wenn sich nur so ein Rechtsstaat bildet? Sogar Naturvölker haben einen Häuptling und folgem ihm. Also hat Gott auch diesen eingesetzt.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Ziska
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Re: Seid der Obrigkeit Untertan!

Beitrag von Ziska »

Was bin ich froh, wenn dieses Thema endlich durch ist.

Der von Jehova eingesetzte König Jesus Christus wird alle Regierungen beseitigen.
Dann gibt es nur noch eine einzige Regierung. Gottes Königreich! :Herz2:
Daniel 2:44 Zur Zeit dieser Könige wird der Gott des Himmels ein Königreich* errichten,
das nie untergehen wird.
Dieses Königreich wird an kein anderes Volk übergehen.
Es wird alle diese Königreiche zertrümmern und ihnen ein Ende machen,
und selbst wird es für immer bestehen.
Um diese Regierung beten Christen schon seid 2000 Jahren.
Lukas 11:2 Da sagte er zu ihnen: „Wenn ihr betet, sagt: ‚Vater,
dein Name soll geheiligt werden.a Lass dein Königreich kommen.
Solange müssen sich Christen den Regierungen des jeweiligen Landes, in dem sie leben, unterordnen.
Als Christ sind sie aber in erster Linie ihrem Gott untergeordnet und werden seinen Willen über den Willen oder der Forderung einer Regierung stellen.

Wenigstens sollten alle Christen so handeln.
Die Ur-Christen waren darin ein gutes Vorbild.
Der Religionswissenschaftler und Theologe Dr. Martin Bauschke schrieb:
„Jesu Gebot der Nächstenliebe, ja der Feindesliebe ... [bildete] das ethische Rückgrat“
des Christentums.
„Deshalb galt der Kriegsdienst bei den Kirchenvätern
als unvereinbar mit dem Christentum.“ Und auch der Theologe Peter Meinhold stellte die
„Unvereinbarkeit des Christ- und Soldatseins“ zur Zeit der ersten Christen fest.
Verlangt eine Regierung etwas, was Gottes Gesetzen und Moralvorstellungen widerspricht, gehorchen sie Gott mehr, als der Regierung!
Apostelgeschichte 5:29 Petrus und die anderen Apostel erwiderten: „Wir müssen Gott als Herrscher gehorchen statt Menschen.
Das heißt, ein Christ bezahlt seine Steuern ans Finanzamt. Ein Christ beachtet die Verkehrsvorschriften. Usw.
Markus 12:17 Jesus sagte nun: „Gebt Cäsar zurück, was Cäsar gehört,
und Gott, was Gott gehört.
Verlangt eine Regierung zu den Waffen zu greifen, wird ein Christ Gott mehr gehorchen.
Matthäus 26:52 Doch Jesus sagte: „Steck dein Schwert wieder weg,a denn alle, die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen.
Weil Christen für keine Regierung Partei ergreifen können.
Jesus sagte:
Johannes 17:16 Sie sind kein Teil der Welt, so wie ich kein Teil der Welt bin.
LG Ziska
Aus Jesu Loskaufsopfer Nutzen ziehen -
Welche zwei Schritte sind dazu notwendig?


https://www.jw.org/de/bibliothek/artike ... en-ziehen/
renato23
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Re: Seid der Obrigkeit Untertan!

Beitrag von renato23 »

Helmuth hat geschrieben: Fr 24. Feb 2023, 14:24 Zippo hat geschrieben: ↑Fr 24. Feb 2023, 13:04
Kaum ein Herrschender in der Welt konnte und kann von sich behaupten, seine Macht von Gott bekommen zu haben.
Kein Herrscher muss das, etliche kennen Gott auch nicht, also wissen sie gar nicht, wer sie bevollmächtigt. Dann ziehen sie den falschen Schluss ihr eigener Arm hätte das bewirkt.
Hätte ihr eigener Arm was bewirkt, Helmuth?

Petrus sagte gegenüber dem Hohen Rat, als man ihnen verbieten wollte, Jesus Christus Lehren zu verbreiten; man müsse Gott mehr gehorchen als Menschen.

Sie widersetzten sich klar berechtigt der Forderung des Hohepriesters, somit der damaligen Obrigkeit. Offenbar erkannten wohl auch sie, dass dieser unmöglich von Gott, unserem himmlischen Vater eingesetzt wurde. Ihr Gott/Vater war ja gemäss Jesus nicht derselbe wie Gott, sein/unser Vater im Himmel.

Die Feinde von Jesus und seinen Lehren, sind ja klar gleichsam auch Feinde des allein wahren Gottes.
Joh 15,23 Wer mich hasst, der hasst auch meinen Vater.
Somit hat nicht ER dem Hohen Rat, respektive Hohepriester Kaiphas dazu bemächtigt zu herrschen.
Apg 5,27 Und sie brachten sie und stellten sie vor den Hohen Rat. Und der Hohepriester fragte sie 28 und sprach: Haben wir euch nicht streng geboten, in diesem Namen nicht zu lehren? Und seht, ihr habt Jerusalem erfüllt mit eurer Lehre und wollt das Blut dieses Menschen über uns bringen. 29 Petrus aber und die Apostel antworteten und sprachen: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen. 30 Der Gott unsrer Väter hat Jesus auferweckt, den ihr an das Holz gehängt und getötet habt. 31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben. 32 Und wir sind Zeugen dieses Geschehens und mit uns der Heilige Geist, den Gott denen gegeben hat, die ihm gehorchen. 33 Als sie das hörten, ging’s ihnen durchs Herz und sie wollten sie töten.
Interessant ist hier auch Petrus unmissverständliche Aussage, dass Gott denen seinen Heiligen Geist gibt, die IHM gehorchen. Sie meinen ja damit den einen Gott, der seinen Sohn Jesus sandte um dem Volk Israel Busse und Vergebung der bisherigen Sünden zu geben und sie mit Gottes Gnade und Wahrheit vertraut zu machen und sie zu Gunsten des Evangeliums Reich Gottes zur Umkehr zu bewegen.
Reinhold
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Re: Seid der Obrigkeit Untertan!

Beitrag von Reinhold »

renato23 hat geschrieben: Fr 24. Feb 2023, 10:02
Reinhold hat geschrieben: Do 9. Feb 2023, 14:48
Wenn Menschen wie z.B. der von Ihnen oben erwähnte Adolf Hitler etwas von ihren Untertanen verlangt, wie z.B. andere Menschen(die man überhaupt gar nicht kennt) zum "Feind" erklären um diese deshalb zu töten, widerspricht das dem Gesetz des Christus, der sogar seinen Nachfolgern gem. Matth. 5:43-47 geboten hatte folgendes zu tun:
Ah und wenn ein Mensch wie z.B Mose den Leviten (angebl.im Auftrag seines Gottes) befiehlt, herumzugehen um Freunde Nachbarn, Brüder (also nicht einnal Feinde!! :o ) zu töten, findest Du das im Sinne von Jesus Christus, der gebot so barmherzig zu sein, wie sein Gott, den er Vater im Himmel nennt und als allein wahren Gott bezeugt?
:shock: Mit geputzter Brille zu Kenntnis nehmen was der Apostel Paulus dir wie folgt in Röm. 9;14-21 unters
Näschen hält Herr renato23. Hier habe ich nämlich die gleiche Ansicht wie Paulus:

Gott schenkt sein Erbarmen, wem er will
14 Heißt das nun, dass Gott ungerecht ist? Auf keinen Fall! 15 Er sagte ja zu Mose: "Ich schenke mein Erbarmen dem, über den ich mich erbarmen will, und mein Mitleid dem, den ich bemitleiden will." 16 Es kommt also nicht auf das Wollen und Bemühen eines Menschen an, sondern allein auf Gott und sein Erbarmen. 17 Denn die Schrift sagt zum Pharao: "Gerade deshalb habe ich dich als Herrscher auftreten lassen, um dir meine Macht zu demonstrieren und meinen Namen in der ganzen Welt bekannt zu machen." 18 Wir sehen also: Gott handelt ganz nach seinem Ermessen: Über den einen erbarmt er sich, den anderen lässt er starrsinnig sein. 19 Nun wirst du einwenden: "Wie kann er uns dann noch Vorwürfe machen? Es kann sich doch niemand seinem Willen widersetzen!" 20 So? Wer bist du eigentlich? Du Mensch* willst anfangen, mit Gott zu streiten? Sagt das Werk denn zu seinem Meister: "Warum hast du mich so gemacht?" 21 Ist der Töpfer nicht Herr über den Ton und kann aus derselben Masse ein Gefäß für die Festtafel machen und ein anderes für den Abfall?
Zuletzt geändert von Reinhold am So 26. Feb 2023, 03:10, insgesamt 1-mal geändert.
"Wie ein fester Turm ist der Name Jahwes, / der Gerechte läuft zu ihm und ist in Sicherheit."
Spr. 18,10 NeÜ 
Reinhold
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Re: Seid der Obrigkeit Untertan!

Beitrag von Reinhold »

renato23 hat geschrieben: Fr 24. Feb 2023, 10:02
Reinhold hat geschrieben: Do 9. Feb 2023, 14:48
Wenn Menschen wie z.B. der von Ihnen oben erwähnte Adolf Hitler etwas von ihren Untertanen verlangt, wie z.B. andere Menschen(die man überhaupt gar nicht kennt) zum "Feind" erklären um diese deshalb zu töten, widerspricht das dem Gesetz des Christus, der sogar seinen Nachfolgern gem. Matth. 5:43-47 geboten hatte folgendes zu tun:
Ah und wenn ein Mensch wie z.B Mose den Leviten (angebl.im Auftrag seines Gottes) befiehlt, herumzugehen um Freunde Nachbarn, Brüder (also nicht einnal Feinde!! :o ) zu töten, findest Du das im Sinne von Jesus Christus, der gebot so barmherzig zu sein, wie sein Gott, den er Vater im Himmel nennt und als allein wahren Gott bezeugt?
Wieso zweifelst du oben an, dass der Auftrag von Gott kam renato23? :roll: Möchtest du behaupten Gottes persönlicher Freund hätte in 2.Mose 32;25-29 etwa nachfolgend gelogen? :shock:
NeÜ
25 Mose begriff, dass das Volk zügellos geworden war, denn Aaron hatte die Zügel schleifen lassen – zur Schadenfreude ihrer Feinde. 26 Mose stellte sich an den Eingang des Lagers und rief: "Her zu mir, wer für Jahwe ist!" Da sammelten sich alle Leviten um ihn. 27 Er sagte zu ihnen: "So spricht Jahwe, der Gott Israels: Jeder von euch hole sein Schwert! Dann geht ihr durch das ganze Lager hin und her von einem Tor zum andern und erschlagt ‹alle Götzendiener›, selbst wenn es der eigene Bruder, Freund oder Verwandte ist." 28 Die Leviten führten den Befehl Moses aus und töteten an jenem Tag etwa dreitausend Mann. 29 Darauf sagte Mose zu ihnen: "Weiht euch heute für Jahwe, damit er seinen Segen auf euch legt, denn keiner von euch hat den eigenen Sohn oder Bruder verschont."
Bevor ich es aber vergesse Herr renato23. Gottes Prophet Mose dem du oben Eigenmächtigkeit unterstellst,
war es gem. 2.Mose 32;7-14 zu verdanken, dass JHWH Israel damals nicht völlig vom Erdboden verschwinden
lies:
NeÜ
7 Da sagte Jahwe zu Mose: "Geh, steig hinunter, denn dein Volk, das du aus Ägypten hierher geführt hast, läuft ins Verderben! 8 Sie sind schnell von dem Weg abgewichen, den ich ihnen vorgeschrieben habe. Ein gegossenes Stierkalb haben sie sich gemacht und sind vor ihm niedergefallen. Sie haben ihm Opfer gebracht und gesagt: 'Das sind deine Götter, Israel, die dich aus dem Land Ägypten geführt haben.'" 9 Weiter sagte Jahwe zu Mose: "Ich habe gesehen, wie eigensinnig dieses Volk ist. 10 Lass mich jetzt meinen Zorn über sie ausschütten und sie vernichten. Dafür werde ich dich zu einem großen Volk machen." 11 Doch Mose flehte Jahwe, seinen Gott, an und sagte: "O Jahwe, warum willst du deinen Zorn über dein Volk ausschütten, das du eben erst mit großer Macht und starker Hand aus Ägypten herausgeführt hast? 12 Warum sollen die Ägypter sagen dürfen: 'Er hat sie nur herausgeführt, um sie dort am Berg umzubringen und vom Erdboden verschwinden zu lassen.'? Lass ab von deinem glühenden Zorn und lass das Unheil nicht über dein Volk kommen! 13 Denk an deine Diener Abraham, Isaak und Israel, denen du bei dir selbst geschworen hast, ihre Nachkommen so zahlreich zu machen wie die Sterne am Himmel. Du hast ihnen zugesichert, dass ihre Nachkommen das versprochene Land für immer in Besitz nehmen werden." 14 Da tat es Jahwe leid, seinem Volk das angedrohte Unheil anzutun.
Wenn ich wie du keine Ahnung von der Schrift hätte renato23, würde ich an deiner Stelle aber nicht so sonderbare Unterstellungen wie o. vom Stapel lassen. Es könnte für dich nämlich sehr üble Folgen haben.
"Wie ein fester Turm ist der Name Jahwes, / der Gerechte läuft zu ihm und ist in Sicherheit."
Spr. 18,10 NeÜ 
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Helmuth
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Re: Seid der Obrigkeit Untertan!

Beitrag von Helmuth »

Stellen wir ein paar Schriftstellen nochmals zusammen und lassen wir sie für sich selbst sprechen:
Mt 23,2-3 hat geschrieben: Die Schriftgelehrten und die Pharisäer haben sich auf den Stuhl Moses gesetzt. Alles nun, was irgend sie euch sagen, tut und haltet; aber tut nicht nach ihren Werken, denn sie sagen es und tun es nicht.
Röm 13,1-2 hat geschrieben: Jede Seele sei den obrigkeitlichen Gewalten untertan; denn es gibt keine Obrigkeit, außer von Gott, diejenigen aber, die bestehen, sind von Gott eingesetzt. Wer sich daher der Obrigkeit widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber widerstehen, werden ein Urteil über sich bringen.
Eph 6,5-6 hat geschrieben: Ihr Knechte, gehorcht den Herren nach dem Fleisch mit Furcht und Zittern, in Einfalt eures Herzens, als dem Christus; nicht mit Augendienerei, als Menschengefällige, sondern als Knechte Christi, indem ihr den Willen Gottes von Herzen tut.
1. Pet 2,13-14 hat geschrieben: Unterwerft euch jeder menschlichen Einrichtung um des Herrn willen: es sei dem König als Oberherrn oder den Statthaltern als denen, die von ihm gesandt werden zur Bestrafung der Übeltäter, aber zum Lob derer, die Gutes tun.
1. Pet 2,18 hat geschrieben: Ihr Hausknechte, ordnet euch den Herren in aller Furcht unter, nicht allein den guten und milden, sondern auch den verkehrten.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
renato23
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Re: Seid der Obrigkeit Untertan!

Beitrag von renato23 »

Helmuth hat geschrieben: So 26. Feb 2023, 07:52 Stellen wir ein paar Schriftstellen nochmals zusammen und lassen wir sie für sich selbst sprechen:
Mt 23,2-3 hat geschrieben:
Die Schriftgelehrten und die Pharisäer haben sich auf den Stuhl Moses gesetzt. Alles nun, was irgend sie euch sagen, tut und haltet; aber tut nicht nach ihren Werken, denn sie sagen es und tun es nicht.
Ach Helmuth, Du scheinst noch nicht erfahren/erkannt zu haben, dass es kein Befehl von Jesus war sondern dass es ein Ausruf der Empörung über die Leichtgläubigkeit der Verlorenen Schafen des Hauses Israel war. :o

Alles, was irgend sie euch sagen tut ihr!!! achtet aber nicht auf ihre Werke, denn was sie sagen tun sie selber nicht.

Oder glaubst Du wirklich, dass Jesus von seinen Zuhörern verlangte, nicht IHM sondern den Schriftgelehrten und Pharisäern zu glauben und sich somit schwere Lasten aufbürden zu lassen, die jene selber nicht bereit waren zu tragen?

Jesus attestierte ja den Schriftgelehrten und Pharisäern, nicht seinen Gott zum Vater zu haben. diesen überhaupt nicht zu kennen, da sie Jesus sonst lieben würden etc.Joh 8,42 Jesus sagt zu ihnen: Wäre Gott euer Vater, würdet ihr mich lieben. Denn von Gott bin ich ausgegangen und gekommen. Nicht von mir aus bin ich gekommen, sondern er hat mich gesandt.

Lies mal und überleg nochmal, ob Jesus wirklich Gehorsam gegenüber den Schriftgelehrten und Pharisäer gefordert habe, jene als von Gott eingesetzte Obrigkeit anerkennen müssten.
Mt 23,13-14 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen! Ihr geht nicht hinein und die hineinwollen, lasst ihr nicht hineingehen.

Mt 23,15 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr Land und Meer durchzieht, damit ihr einen Proselyten gewinnt; und wenn er’s geworden ist, macht ihr aus ihm ein Kind der Hölle, doppelt so schlimm wie ihr.
Lk 11,44 Weh euch! Denn ihr seid wie die verdeckten Gräber, die Leute laufen darüber und wissen es nicht.

Lk 11,52 Weh euch Lehrern des Gesetzes! Denn ihr habt den Schlüssel der Erkenntnis weggenommen. Ihr selbst seid nicht hineingegangen und habt auch denen gewehrt, die hineinwollten.
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Re: Seid der Obrigkeit Untertan!

Beitrag von Zippo »

Helmuth hat geschrieben: Sa 25. Feb 2023, 13:56
Zippo hat geschrieben: Sa 25. Feb 2023, 13:06 Gott muß aber nicht immer alles wollen und läßt vielem Geschehen freien Lauf. Rö 13,1-4 will mir bestätigen, daß Gott den Rechtsstaat will und nicht die Anarchie.
Dem stimme ich zu, dass Gott den Rechtsstaat will. Er verlangt dabei keine Perfektion, sondern dass man sich darum bemüht.
Gott verlangt, daß der Rechtsstaat das gute Werke belohnt und das Böse bestraft. Soweit Maßnahmen hierfür getroffen werden sind sie von Gott verordnet. Und die Menschen, die sich darum bemühen, werden von Gott gesegnet.
Aber sie können trotzdem Fehler machen und es kann richtig und vernünftig sein, sich zu widersetzen.
Das hat Paulus auch gemacht und landete vom Hauptmann angefangen bei dem Kaiser, auf den er sich berufen hatte. Apg 21,31; Apg 25,11
Paulus konnte froh sein, daß die römischen Hauptleute ihn vor der wildgewordenen Menge beschützt haben. Die jüdische, religiöse Führung wollte seinen Tod, aber der römische Rechtsstaat hielt schützend seine Hand über Paulus und gab dem Drängen der Juden nicht nach.

Helmuth
Er verlangte nicht einmal von seinem eigenen Staat Israel, dass er perfekt wäre. Er wollte, dass es in seinem Bund zu wandelt und damit hätte er es über alle anderen Nationen gesetzt, damit diese von Israel lernen. Kommt man in einem Rechtsfall nicht weiter, wendet man sich immer an die nächsthöhere Stelle. Auch diese Prinzip hat Gott gegeben.
Das Volk Israel hatte das Gesetz und das war von Gott und es enthielt Gebote und Strafen. Es war streng und es wurde lange Zeit verordnet, bis die römische Besatzermacht mit ihrem Rechtssystem darüberstand und es den Juden unmöglich machte, weiterhin auf ihre Art Recht zu sprechen. Sie mußten sich, auch was die Verurteilung Jesu anging, immer an die römische Besatzermacht wenden. Lk 23,1-2

Ich weiß nicht, ob das hierarchische System von Gott ist, aber im römischen Alltag wurde es so gehandhabt. Und in der Geschichte um die Verhaftung des Paulus kann man gut nachvollziehen, wie es einem römischen Bürger zu der Zeit ergangen ist, wenn er einen Rechtstreit hatte, der die Öffentlichkeit erregt hat.

Helmuth

Niemals aber wird eine Ordnung von unten nach oben geregelt, dass also der Untertan sich einfach über den Vorgesetzten hinwegsetzt. Dass dies auch praktiziert wird, nun auch das weiß Gott und hin und wieder lässt er so einen Umsturz herbeiführen, aber wenn er den Umstürzler nicht auch dazu bemächtigt, dann landet dieser nicht selten beim Erschießungskommmando.
Der Untertan kann gegen den Vorgesetzten Klage einreichen. Das ist in einem Rechtsstaat möglich.
Es gab auch Zeiten, da hat man sich über die Anordnungen von oben hinweggesetzt. So z. Bsp., als die jüdischen Oberen die Juden an der Ausbreitung des Evangeliums hindern wollten. Das sagten die Apostel: "Wir müßen Gott mehr gehorchen, wie den Menschen" Apg 5
Aber im Großen und Ganzen sollte sich niemand leichtfertig gegen das herrschende Gesetz stellen. So verstehe ich die Worte Rö 13,1-4 an die Römer. Auch Paulus hat sich ja diesem System untergeordnet.
Helmuth

Wie aber soll eine Ordnung entstehen, wenn man sich nicht unterordnet? D.h. ein erkannter Mangel und schon gilt die Setzung nicht? Oder ist dir nicht klar, dass genau dieser Mangel an Unterornung, wie Gott sie gebietet, jeden rechtlosen Zustand, sprich die Anarchie erst herbeiführt? Es ist damit deine Begründung in sich unlogisch.
Unter Nero hatte es keinen Zweck sich unterzuordnen, da sollte man fliehen, das war ja wohl in jeder Beziehung ein verkehrtes Rechtssystem.
Es kommt also nich drauf an, welcher Gewalt man sich unterordnen soll. Als in Deutschland die Nazistiefel durch die Straße marschierten, da war es wohl besser für manche Menschen, die Flucht zu ergreifen. Einem solchen System darf man sich nicht unterordnen.

Welche Begründung findest du unlogisch ?

Ich finde, daß Paulus in Rö 13,1-4 eine Staatsgewalt, als von Gott verordnet ansieht, solange sie das gute will und tut, alle andere ist von übel. Und wenn dann eine gewisse Grenze erreicht wird, dann ist Flucht angesagt, denn dann geschehen Dinge, wie Satan sie will und nicht wie Gott sie will.
Helmuth

Muss man noch erklären wohin Anarchie führt? Es gibt kaum schlimmere Zustände, denn dann ist Morden und Brandschatzen Tagesordnung.
Jetzt willst du damit nach wie vor jedes noch jedes verkehrte Regiment für gut erklären, weil es immer noch besser ist, wie Anarchie ? Ist das Leben in einem totalitären Staat besser, wie Anarchie ?
Ich glaube, diese Frage ist philosophisch und gehört gar nicht in das Thema. Gott will beides nicht, er will nur ein funktionierendes System, das in einem Staat für Ordnung sorgt.
Helmuth


Es war auch Gottes Volk davon nicht verschont, dass anarchische Zustände geherrscht hatten, solange es keinen Köng hatte. Im Buch der Richter legt der Schreiber die Situtation wie folgt aus:
Ri 21,25 hat geschrieben: In jenen Tagen war kein König in Israel; jeder tat, was recht war in seinen Augen.
Gott wollte ja zunächst keinen König, er wollte einen Priesterstaat. Aber er hat nachgegeben, als das Volk Israel gedrängt hat. 1 Sam 8,6-7

Helmuth

Wozu man in jenen Tagen fähig war steht als Zeugnis geschrieben. Unterordnung ist ein Grundsatz jeder Gesellschaftsordnung. Wie kann es dann aber nicht von Gott sein, wenn sich nur so ein Rechtsstaat bildet? Sogar Naturvölker haben einen Häuptling und folgem ihm. Also hat Gott auch diesen eingesetzt.
Gegen einen gut funktionierenden Rechsstaat hat niemand etwas gesagt. Aber du wolltest ja unbedingt jeden Herrscher als von Gott ins Amt eingesetzt betrachten und das hat dir regen Widerspruch eingebracht. Weil es nicht stimmt und mit den Worten in Rö 13,1-4 nichts zu tun hat. Es klingt nur ein wenig so, weil wir so eine ganz besondere Vorstellung im Kopf haben, wenn wir das Wort "Obrigkeit" hören. Wer denkt da schon an das gute Recht und seine ausübenden Gewalten ?

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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