Wort Gottes aus Christi Mund

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Helmuth
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Re: Wort Gottes aus Christi Mund

Beitrag von Helmuth »

Hans-Joachim hat geschrieben: Mo 6. Mär 2023, 22:32 Es gibt Fehler in der Bibel. Und eine Aussage davon ist, dass Gott Herzen verhärtet. Dem ist aber nicht so. Er erweicht Herzen, läßt es aber zu, dass Menschen wegen ihrer Gottlosigkeit ihre Herzen verhärten.
Im Endeffekt ist es kein Unterschied, wenn man begreift, dass Gott El Shaday ist. Denn Gott hat stets dir oberste Kontrolle. Der Freiraum, den er uns einräumt, ist nicht uneingeschränkt. Und er hat das Herz so gemacht, dass es sich sowohl erweichen als auch erhärten kann, wie Gott es steuert.
Hans-Joachim hat geschrieben: Mo 6. Mär 2023, 22:32 Wir glauben, dass die Bibel, soweit richtig übersetzt, das Wort Gottes ist; wir glauben auch, dass das Buch Mormon das Wort Gottes ist.
Das Buch Mormon lassen wir dahingestellt. Aber erkläre bitte den ÜS-Fehler vom 2 Mose 10:1. Kannst du genügend Hebräisch?

Es ist richtig, dass es ÜS-Fehler gibt, aber hier sehe ich keinen. Zu den „geistlich Armen“ habe ich auch eine kritische Haltung, aber bitte eins nach dem anderen. Das mit der Verhärtung hat eine größere Tragweite. Und es beträfe recht viele Stellen, wie diese für mich Universalsaussage:
Jes 6,9-10 hat geschrieben: Und er sprach: Geh hin und sprich zu diesem Volk: Hörend hört, und versteht nicht; und sehend seht, und erkennt nicht! Mache das Herz dieses Volkes fett, und mache seine Ohren schwer, und verklebe seine Augen, damit es mit seinen Augen nicht sieht und mit seinen Ohren nicht hört und sein Herz nicht versteht und es nicht umkehrt und geheilt wird.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 6. Mär 2023, 23:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Reinhold
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Re: Wort Gottes aus Christi Mund

Beitrag von Reinhold »

Hans-Joachim hat geschrieben: Mo 6. Mär 2023, 22:32 Und so lautet einer unserer Glaubensartikel:
8 Wir glauben, dass die Bibel, soweit richtig übersetzt, das Wort Gottes ist; wir glauben auch, dass das Buch Mormon das Wort Gottes ist.
Joseph Smith begann, eine eigene Bibelübersetzung zu schreiben, konnte dieses Projekt allerdings nicht fertigstellen. Einen Teil solcher Berichtigungen hat er aber fertiggestellt.
Und was in der Bibel richtig übersetzt wurde entschied Joseph Smith mit Hilfe der von Gott stammenden Urim und Thummim-gell Hans-Joachim? :)
https://de.wikipedia.org/wiki/Urim_und_Thummim
Buch Mormon
Auch Joseph Smith, den Mitglieder der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage („Mormonen“) als Propheten anerkennen, soll nach eigener Aussage zur Übersetzung des Buches Mormon Steine dieses Namens verwendet haben, die er vom Engel Moroni erhielt. Die Steine waren seiner Beschreibung nach Kristalle. Die Urim und Thummim bestehen nach mormonischer Lehre aus zwei in Silberbügeln befestigten Steinen, die manchmal mit einem Brustschild (Kleidungsstück, das der Hohepriester im Gesetz des Mose trug, siehe 2 Mos 28,15–30 EU) benutzt werden. Die Urim und Thummim seien ein von Gott bereitetes Hilfsmittel, um Offenbarungen zu erlangen und Sprachen übersetzen zu können. Nur ein Prophet, Seher und Offenbarer könne nach dieser Lehre die Urim und Thummim benutzen.
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Hans-Joachim
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Re: Wort Gottes aus Christi Mund

Beitrag von Hans-Joachim »

Helmuth hat geschrieben: Mo 6. Mär 2023, 23:04 Das Buch Mormon lassen wir dahingestellt. Aber erkläre bitte den ÜS-Fehler vom 2 Mose 10:1. Kannst du genügend Hebräisch?
Nein, ich kann kein Hebräisch. Aber wenn Du auf diese Schriftstelle eingehen willst:
Exodus 10:1 hat geschrieben:1 Hierauf sagte der Herr zu Mose: „Gehe zum Pharao! Denn ich selbst habe ihm und seinen Dienern das Herz verhärtet, um diese meine Zeichen in ihrer Mitte zu verrichten,
Dann ist das auch falsch, denn Gott verhärtet keine Herzen. Vielleicht wäre es sinnvoller zu schreiben: ... Denn ich selbst habe zugelassen, dass ... . Ich weiß es nicht. Aber es macht eher Sinn.
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Re: Wort Gottes aus Christi Mund

Beitrag von Reinhold »

Hans-Joachim hat geschrieben: So 5. Mär 2023, 12:35 JHWH war er ja auch selber. Und sich selbst anzubeten, macht wenig Sinn.
Jesus war selbst JHWH? :shock: Da müssen dem Herrn Smith aber offensichtlich die Steine verrutscht sein. Schauens was Jesus höchstpersönlich in Matth. 6:9-Joh.14:28 u. 15:16 zu deiner offensichtlich unbedachten o.
Behauptung unmissverständlich zu sagen hat:
9 So sollt ihr beten: Unser Vater im Himmel! Mach deinen Namen groß in der Welt.
und
28 Denkt an das, was ich euch gesagt habe: Ich gehe weg und komme wieder zu euch. Wenn ihr mich wirklich liebt, dann werdet ihr euch für mich freuen, weil ich jetzt zum Vater gehe, denn der Vater ist größer als ich.
und
16 Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich euch. Ich habe euch dazu bestimmt, dass ihr losgeht und Frucht bringt – Frucht, die Bestand hat. Wenn ihr dann den Vater in meinem Namen um irgendetwas bittet, wird er es euch geben.
Von wegen Jesus war oder ist JHWH selber. Deutlicher wie oben gehts doch wirklich nimmer, dass deine o. Behauptung ins berühmt berüchtigte Tönnchen gehört-gell Hans-Joachim? ;)
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Opa Klaus
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Re: Wort Gottes aus Christi Mund

Beitrag von Opa Klaus »

Hans-Joachim hat geschrieben: Mo 6. Mär 2023, 23:39 Dann ist das auch falsch, denn Gott verhärtet keine Herzen. Vielleicht wäre es sinnvoller zu schreiben: ... Denn ich selbst habe zugelassen, dass ... . Ich weiß es nicht. Aber es macht eher Sinn.
Hans-Joachim, da muss ich Dir beipflichten :thumbup: Ich sehe zwei Methoden um Pharaos Herz zu verhärten: die direkte unmittelbare und die indirekte durch Provokation. Diese letztgenannte indirekte Methode erforderte eine Steigerung durch 9 Plagen.
Erst bei der 10. Plage war die Verhärtung kurz mal aufgeweicht aber sie kam schnell wieder.
Gott hätte auch mit einer Plage als Vorwarnung und mit der zweiten als Hauptplage alles erreichen können.

Die gesteigerte Plagen-Serie gab dem polytheistischen Pharao ausführlich die Antwort auf die freche Frage:
"Wer ist Jahwe, dass ich Israel ziehen lassen soll?"
Pharao hatte doch erst einen Genozid an Israel angeordnet, indem alles männliche Geborene ausgelöscht werden sollte. Pharao hätte doch froh sein müssen, dass er sehr schnell Israel los wird, die selbst das Land verlassen wollten.

Dass Mose und Aaron 10 mal Zutritt zu Pharao gewährt wurde, zeigt, das Mose am Hofe Pharaos aufgewachsen und als "Sohn seiner Tochter" bekannt war und exzellent, fast zum künftigen Pharao ausgebildet war plus Schreiben und Lesen in mehren Sprachen. Daher hatte Moses auch die guten Führungseigenschaften bis ans Lebensende.
Vermutlich wunderte sich Pharao, das sein "Enkel" plötzlich mit einem anderen "Gott" ankam,
der in Ägypten unbekannt war.

Hallo Leute! Ist es zu viel verlangt, dass ihr mal Euer Kopfkino für die alten Ereignisse einschaltet? No Interesse?
WAS interessiert denn dann ?
Ich versteh das so wie dargelegt .weil ich mir bewusst bin, ich könnte total daneben liegen. www.prueter.eu und www.weltverbesserung.eu "Der schrecklichste der Schrecken ist der Mensch in seinem Wahn"
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Helmuth
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Re: Wort Gottes aus Christi Mund

Beitrag von Helmuth »

Hans-Joachim hat geschrieben: Mo 6. Mär 2023, 23:39 Dann ist das auch falsch, denn Gott verhärtet keine Herzen. Vielleicht wäre es sinnvoller zu schreiben: ... Denn ich selbst habe zugelassen, dass ... . Ich weiß es nicht. Aber es macht eher Sinn.
Also du weißt es nicht. Nun gut, damit kann ich nichts anfangen. Es muss schon auch Wissen vorhanden sein etwas als falsch zu deklarieren. Meinen Glauben bastle ich mir nicht selbst zusammen, er hat die Grundlage des Wort Gottes. Die Grammatikstruktur ist recht klar. "Ich habe verhärtet" steht auch im masoretischen Text als 1. Person EZ Perfekt (avar) des Verbes verhärten (bzw. verstocken --> הִכְבַּ֤דְתִּי).

https://biblehub.com/interlinear/exodus/10-1.htm

Biblehub ist zwar nicht perfekt, aber online gibt es nicht so gute Versionen. Es zeigt auch die aktive Form an. Soweit kann ich selbst Hebräisch. Was du da tust ist klassische Eisegese, eine gefühlte Auslegung zur Umdeutung, weil du etwas nicht wahrhaben willst. Das tun viele Theologen auch, ist aber wider die Wahrheit. Auf der Basis hast du bei mir kein Leiberl. ;)

Dabei passt der Ansatz, dass Gott etwas zulässt. Du müsstest nur weiter denken, denn wir wissen, dass Gott El Shaday ist. Es gibt nichts, das sich außerhalb seiner Kontrolle befindet. Wir agieren ausschließlich im Rahmen seiner zugelassenen Möglichkeiten. Die totale Freiheit gibt es nicht, ansonsten hätte Gott keine Allmacht und in der Folge hätte auch Jesus nicht alle Macht über HImmel und Erde (Mt 28 :18) von seinem Vater nach seiner Aufnahme in den HImnmel erhalten.

Jesaja 6:9-19 ist dazu ein guter Beleg und es ist auch die Stelle auf die Jesus und die Apostel bzw. Aposteljünger referenzieren, wenn sie davon reden, warum nicht alle Menschen gerettet werden können.

Klar ist es so, dass der Mensch sein Herz selbst verstockt, oder drücken wir es anders aus: Er behält es in seiner Verstockung, weil das der Grundzustand eines jeden Sünders ist. Er könnte es gar nicht selbst so erweiche, dass er sich damit selbst aus seiner Sünde befreit.

Genau das funktioniert nicht, ist aber der Weg religiöser Menschen, die meinen, Jesu Erlösungwerk durch sein Blut brauchen sie dazu nicht. Solche erklären sich damit zu Feinden der Botschaft vom Kreuz.

Dann kommt eines Tages der Zeitpunkt, dass Gott sich aus deinem Leben zurückzieht und deine Umkehr nicht mehr ermöglicht, weil du deine Verstockung nicht aufgibst, d.h. aufgeben willst. Du kannst es ja gar nicht selbst, sagte ich.

Gott macht dann sozusagen den Deckel zu und verstockt dich endgültig, sodass danach eine Herzensumkehr und Heilung nicht mehr möglich ist. Er hat dich verworfen. Wie ich sagte ist der Schlüssel zum Verstehen auch, dass Gott El Shaday ist.

Dazu kann man auch genug biblische Beispiele finden und das ist damit auch konform zu dem Wort Gottes aus Jesaja 6:9-10. Hier die Bibelstellen, wie Jesus bzw. seine Nachfolger den Vers zitiert haben:
Mt 13,13-15 hat geschrieben: Darum rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören noch verstehen; und an ihnen wird die Weissagung Jesajas erfüllt, die sagt:

„Mit Gehör werdet ihr hören und doch nicht verstehen, und sehend werdet ihr sehen und doch nicht wahrnehmen; denn das Herz dieses Volkes ist dick geworden, und mit den Ohren haben sie schwer gehört, und ihre Augen haben sie geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen wahrnehmen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile.“
Joh 12,39-40 hat geschrieben: Darum konnten sie nicht glauben, weil Jesaja wiederum gesagt hat: „Er hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verhärtet, damit sie nicht sehen mit den Augen und verstehen mit dem Herzen und sich bekehren und ich sie heile.“
Apg 28,25-27 hat geschrieben: Als sie aber unter sich uneins waren, gingen sie weg, als Paulus ein Wort sprach: Treffend hat der Heilige Geist durch Jesaja, den Propheten, zu unseren Vätern geredet und gesagt: „Geh hin zu diesem Volk und sprich: Hörend werdet ihr hören und nicht verstehen, und sehend werdet ihr sehen und nicht wahrnehmen. Denn das Herz dieses Volkes ist dick geworden, und mit den Ohren haben sie schwer gehört, und ihre Augen haben sie geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile.“
Daraus folgt: Ob Gott dich errettet oder nicht liegt letzten Endes in Gottes Hand und nicht in deiner, damit es auch auf Basis seiner Gnade geschieht und nicht aufgrund deiner Leistung (Werke). Aber selbstverständlich will Gott jeden retten, der sein Herz nicht in seiner Verstockung beibehalten will. Bei diesen nimmt Gott durch seinen HG Wohnung in dir und es beginnt der Heilungsprozess.

Aber wer das nicht will, den verstockt Gott dauerhaft und er heilt sein Herz nicht. Man kann sich ihm nicht ein Leben lang, sprich dauerhaft widersetzen. Dazu diese drei deutlichen NT-Zeugnisse unterschiedlicher Autoren über die Interpretation von Jesaja 6:9-10 und kein Buch Mormon könnte dazu anders lehren.
Zuletzt geändert von Helmuth am Di 7. Mär 2023, 07:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Hans-Joachim
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Re: Wort Gottes aus Christi Mund

Beitrag von Hans-Joachim »

Helmuth hat geschrieben: Di 7. Mär 2023, 07:04 Die Grammatikstruktur ist recht klar. "Ich habe verhärtet" steht auch im masoretischen Text als 1. Person EZ Perfekt (avar) des Verbes verhärten (bzw. verstocken --> הִכְבַּ֤דְתִּי).
Dann wurde schon da der Fehler gelegt. Komischerweise kommt keiner auf die Idee, dass auch schon die alten Texte falsch übersetzt sein könnten. Aber wer ein bischen Gotteserkenntnis hat, der würde selber merken und erkennen, dass Gott keine Herzen verhärtet. Wer Menschen liebt, der verhärtet nicht deren Herz.

Und die Schriftstellen, die Du anführst zeigen doch, dass die Leute nicht verstehen, weil sie hören, ohne zu hören. Da kann man doch nicht Gott die Schuld geben und sagen, er hat deren Ohren verschlossen. Menschen mauern sich selber zu. Was sie nicht hören oder sehen wollen, das blenden sie aus. Genau deswegen sprach Jesus in Gleichnissen zu ihnen. Damit vielleicht die verstehen, die den Gleichnissen folgen können.
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Re: Wort Gottes aus Christi Mund

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Opa Klaus hat geschrieben: Di 7. Mär 2023, 00:35 Hans-Joachim, da muss ich Dir beipflichten :thumbup: Ich sehe zwei Methoden um Pharaos Herz zu verhärten: die direkte unmittelbare und die indirekte durch Provokation. Diese letztgenannte indirekte Methode erforderte eine Steigerung durch 9 Plagen.
Erst bei der 10. Plage war die Verhärtung kurz mal aufgeweicht aber sie kam schnell wieder.
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Die Verhärtung kommt dadurch zustande, dass sich ein Mensch gegen Gott auflehnt. Gott spricht, der Pharao lehnt sich dagegen auf und verhärtet. Je mehr er sich auflehnt, umso stärker die Verhärtung. Das will Gott nicht. Er verhärtet keine Herzen. Deswegen erst das mildeste Mittel um das Herz eines Pharao oder eines anderen Menschen zu erweichen. So auch die Gleichnisse Jesu. Ein Gleichnis, das nicht verstanden wird, verhärtet auch nicht. Gott spricht mit einer sanften und leisen Stimme. Der Donner eines Unwetters ist nicht die Stimme Gottes, sondern der Naturgewalten.
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Re: Wort Gottes aus Christi Mund

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Hans-Joachim hat geschrieben: Di 7. Mär 2023, 07:20 Dann wurde schon da der Fehler gelegt. Komischerweise kommt keiner auf die Idee, dass auch schon die alten Texte falsch übersetzt sein könnten.
Ok, wir drehen uns im Kreis. Du kannst den Fehler nicht belegen, aber er ist für dich Fakt. Man ziehe daraus selbst den Schluss. Damit danke wieder mal für das Gespräch. So wird das nichts.

Ich beschäftige mich auch mit ÜS-Fehlern, dazu sind hier schon Threads gelaufen. aber du unterstellst schon dem Grundtext, dass er falsch ist. Da geht es nicht um einen ÜS-Fehler, sondern du meinst er wurde falsch tradiert. Hier zeigt sich ein weiteres Unwissen über die akribische Art und Weise wie Juden den Bibletext tradiert haben.

Dazu kann man nun aufgrund der Mehrzeugen-Regel mehrerte Texte heranziehen, die über unterschieldiche Wege bzw. unterschiedliche Autoren tradiert worden sind, und diese Texte vergleichen.

Weiters habe wir das Zeugnis Jesu und seiner Nachfolger, als das NT, wie sie uns Mose und Jesaja auslegen. Damit hat man dann auch schon klare zwei Zeugen (NT und AT) und kann die Texte vergleichen. Das habe ich mit dem letzen Beitrag getan, der zeigt, dass Jesus Jesaja voll zustimmt. Und das zählt für dich nicht? Welches Wort bitte hat dann noch Gültigkeit?

Wenn du dann weiter auf deiner auf Unwissen aufgebauten Haltung verharrst, sorry, dann tust du genau das, was Jesaja sagt. Du hältst dein Herz verstockt und willst nicht hören, was der HG zu dir spricht. Der TE ist m.E. derselbe Fall.
Zuletzt geändert von Helmuth am Di 7. Mär 2023, 07:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wort Gottes aus Christi Mund

Beitrag von Hans-Joachim »

Helmuth hat geschrieben: Di 7. Mär 2023, 07:37 Wenn du dann weiter auf deinr auf Unwissen aufgebauten Haltung verharrtsk, soory dann bist du genua das was Jesaja sagt. Du hats deiHerz verstockt und willst nicht hören, was der HG zu dir spricht. Der Te ist m.E derselebe Fall.
Ich weiß, dass Gott keine Herzen verhärtet. Der Fehler liegt in den Texten. Und durch die Macht des Heiligen Geistes hat das auch Joseph Smith korrigiert.
JSÜ, Exodus 4 hat geschrieben:Der Herr ist für des Pharaos Herzenshärte nicht verantwortlich. Siehe auch JSÜ, Exodus 7:3,13; 9:12; 10:1,20,27; 11:10; 14:4,8,17; jede Schriftstelle zeigt bei korrekter Übersetzung, dass der Pharao sein Herz selbst verhärtete.

21 Und der Herr sprach zu Mose: Wenn du gehst, um nach Ägypten zurückzukehren, sieh zu, dass du alle jene Wunder, die ich in deine Hand gelegt habe, vor dem Pharao tust, und ich werde dir Erfolg geben; aber der Pharao wird sein Herz verhärten, und er wird das Volk nicht gehen lassen.
Wenn Du das nicht annehmen willst, dann liegt das nicht an mir.
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