...das Gefängnis gefangen geführt...

[Helmuth]

Was ist denn der Kontext von Ps.68?

Ich habe einen Thread dazu eröffnet, Wenn du magst können wir dort weiter fachsimplen. Mir liegt es am Herzen das auch mal zu verstehen. Aber zuerst will ich wissen, was wirklich in Psam 68:19 steht. Ich erfasse diese Aussgae nicht, wenn ich sie mit Epheser 4:8 abgleiche. Mea culpa.

@Magdalena; Hier gestehe ich mal mein nicht vorhandens Wissen ein. Ich bin nicht allwissend.
@Lichtstrebender: Ich denke nicht, dass Paulus sich auf aramäische Texte abgestützt hatte, eher noch auf die LXX.

[Helmuth]

Ein komplizierter Satz, muss ich zugeben, aber Paulus deutet ihn damit auch so um.

Dann ziehen wir nun einen Vergleich, zuerst deine ÜS:

Du erhobst dich zur Höhe, hattest Gefangene an der Hand weggeführt, empfingst Weihehingebungen durch Menschen, so das auch rebellische Menschen bei der Stätte einkehren können wo Gott weilt.

Dazu Paulus Version:

Darum sagt er: „Hinaufgestiegen in die Höhe, hat er die Gefangenschaft gefangen geführt und den Menschen Gaben gegeben.“

Worin bestehen hier Unterschiede? Er nimmt den zweiten Satzteil mit den Rebellen nicht mit auf, aber die dem vorausgehende Aussage stimmt doch dem Sinn nach überein, oder? Bis auf das "ba-adam", aber das hatte ich dir schon erklärt.

[Corona]

Ein komplizierter Satz, muss ich zugeben, aber Paulus deutet ihn damit auch so um.

Dann ziehen wir nun einen Vergleich, zuerst deine ÜS:

Du erhobst dich zur Höhe, hattest Gefangene an der Hand weggeführt, empfingst Weihehingebungen durch Menschen, so das auch rebellische Menschen bei der Stätte einkehren können wo Gott weilt.

Dazu Paulus Version:

Darum sagt er: „Hinaufgestiegen in die Höhe, hat er die Gefangenschaft gefangen geführt und den Menschen Gaben gegeben.“

Worin bestehen hier Unterschiede? Er nimmt den zweiten Satzteil mit den Rebellen nicht mit auf, aber die dem vorausgehende Aussage stimmt doch dem Sinn nach überein, oder? Bis auf das "ba-adam", aber das hatte ich dir schon erklärt.

Es geht um Paulus seine Auslegung danach in Eph 4.9..

[Helmuth]

Es geht um Paulus seine Auslegung danach in Eph 4.9..

Also Eph 4:8 wird damit indirekt bestätigt, richtig? Darum ging es mir. Das andere weiß ich ja, und mir dir wird das hier wieder nicht diskutiert, da deine Position darin ja bislang unverhandelbar ist. Und das musst du nicht fortgesetzt erklären, ani jodea w-se dai. Nebenbei gibt es auch theologische Gefängnisse, womit ich hier mehr die Christen meine, denen ich darin mehr helfen kann

Die weiterführende Auslegung durch Paulus ist daher auch Gegenstand rein christlicher Betrachtung. Wir sind nun mal Christen, mit oder ohne deine Zustimmung, aber ich suche Freundschaft mit den Erstgeborenen Gottes. Schade, dass wir nicht mal auf cos jajin oder so gehen können.

[Corona]

Das andere weiß ich ja, und mir dir wird das hier wieder nicht diskutiert, da deine Position darin ja bislang unverhandelbar ist.

Geht doch nicht um meine Position. Wenn du den Psalm 68 mal auf den Kontext untersuchst, einige Hinweise habe ich dir ja schon gepostet, wird dir die Differenz zu Paulus Aussage klarer. Aber das liegst bei dir, ob du das machen magst.

[Helmuth]

Geht doch nicht um meine Position. Wenn du den Psalm 68 mal auf den Kontext untersuchst, einige Hinweise habe ich dir ja schon gepostet, wird dir die Differenz zu Paulus Aussage klarer. Aber das liegst bei dir, ob du das machen magst.

Es geht auch nicht um meine Position, sondern um die des Paulus. Wir analysieren zuerst genau, was Paulus sagt. Es geht exakt um seine Position, und wie du korrekt sagst, weder um meine noch um deine. Und erst dann, wenn wir die genau haben, können wir untersuchen, wie er damit das AT auslegt.

Du hast deine Auslgung zu Psalm 68:19 gesagt, doch diese ist hier wiederum nicht das eigentliche Thema. Hier geht es um die Verse in Epheser 4:8 ff. Warum meinst du habe ich diese Themen getrennt?

Unabhängig von Epheser weissagen schon die Psalmen auf den Christus hin, sie gehen über die Thora hinaus. David war also nicht nur König, er war auch ein Prophet Gottes, der den Messias schon erkannt hatte. Paulus geht daher auf den messianischen Kontext ein.

Daher war es mir wichtig, dass er diesen Vers auch korrkt hier zitiert und nicht schon der eine Art Auslgung ist. Das ist hiermit für meine Begirffe mal geklärt, nachdem klar ist, wer wen aus der Gefagenschaft geführt hat.

[Corona]

er war auch ein Prophet Gottes

nein. David war kein Prophet. Ausserdem sind nicht alle Psalmen von David.
Aber du solltest einfach vorsichtig sein, und wie Paulus, den Kontext zu vergessen. So jetzt lasse ich dich wieder theologisieren.

[Helmuth]

nein. David war kein Prophet. Ausserdem sind nicht alle Psalmen von David.

Aha, na dann war vielleicht auch Mose kein Prophet. Und wie viele Psalmen schrie Mose? Da fehlt die Logik. Tut mir leid, hier können wir das Gespräch beenden, denn es zeigt sich wieder mal, dass ihr eue eigene Schriften nicht kennt. Diesen Vorwurf gegenüber Juden erhob schon Jesus:

Jesus sprach zu ihnen: Irrt ihr nicht deshalb, weil ihr die Schriften nicht kennt noch die Kraft Gottes?

Die Kraft Gottes kannte aber David, darum weissagte er schon über den Messias vor seiner Zeit. Und auch Paulus Dienst war einzig und allein nur möglich, da ihn die Kraft Gottes dazu angetrieben hatte. Aus dieser Kraft schrieb er den Epheser-Brief.

Doch das sind Hintergrundinformationen. Bitte, beenden wir hier, denn ich habe nicht vor dich zu beleidigen, aber es ginge nicht anders, wenn es fortgesetzt wird. So beleidigte Jesus ja auch ständig die Juden, wenn er ihnen erklärt hatte, dass sie im Grunde genommen Gott nicht kannten, aber diese meinten ihn hinrichten zu dürfen, weil das ihre Thora sagt.

Sie waren Gefangene ihres Denkens, das von Sünde beherrscht wird. Das ist eine der Kernaussgen um die es sich dreht und schon David erkannte, wie Gott uns daraus zu befreien gedenkt.

[Corona]

Aha, na dann war vielleicht auch Mose kein Prophet. Tut mir leid, hier können wir das Gespräch beenden, denn es zeigt sich wieder mal, dass ihr eue eigene Schriften nicht kennt.

Wo hat Gott mit David prophetisch gesprochen? Er hatte immer einen Propheten zu Seite. Samuel später Nathan.
Vorsicht: Prophet ist ein sehr eingeschränkter Kreis von Menschen.
Wir kennen unsere Schriften. Und du?

[Lichtstrebender]

@Lichtstrebender: Ich denke nicht, dass Paulus sich auf aramäische Texte abgestützt hatte, eher noch auf die LXX.

Warum eigentlich nicht ?

Interessant ist
, dass Paulus als Verfasser nicht feststeht nach neuerer Exegese.

In der deutschsprachigen Exegese hat sich seit Mitte des 20. Jahrhunderts ein weitgehender Konsens herausgebildet, wonach der Epheserbrief nicht zu den sieben authentischen Paulusbriefen gehört, sondern das Werk eines Paulusschülers is

t

https://de.wikipedia.org/wiki/Brief_des ... ie_Epheser

Der Targum des Psalm ist nicht leicht zu finden, das scheont eine Quelle zu sein:

https://cal.huc.edu/get_a_chapter.php?f ... 068&cset=H

Psalm 68,19 Targum Original

סליקתא לרקיע משה נבייא שביתא שבייתא אלפתא פיתגמי אוריתא יהבתא להון/יתהון#1#/ מתנן/#1#/ לבני נשא וברם סרבניא די מתגיירין תייבין בתתובא/#1#/ \/לאוריתא#1#/ שרת עליהון שכינת יקרא דייי אלהים׃

Dann gibt es eine englische Übersetzung , die dem aramäischen nicht so mächtig sind (wie ich)

http://targum.info/pss/ps2.htm

You ascended to the firmament, O prophet Moses; you captured captives, you taught the words of Torah, you gave gifts to the sons of men, and even the stubborn who are converted turn in repentance,[136] [and] the glorious presence of the Lord God abides upon them.

Auf deutsch via deepl wäre das dann:

Du bist zum Firmament hinaufgestiegen, Prophet Mose; du hast Gefangene gefangen genommen, du hast die Worte der Thora gelehrt, du hast den Menschenkindern Gaben gegeben, und selbst die Verstockten, die sich bekehren, kehren in Reue um,[136] [und] die herrliche Gegenwart Gottes, des Herrn, wohnt über ihnen.