...das Gefängnis gefangen geführt...

[Zippo]

Hallo zusammen,

in unserem Hauskreis wurde Eph 4 verlesen, dann wurde viel über Taufe und Gaben gesprochen, die jeder haben sollte.

Aber, über ein Wort wurde nicht soviel gesprochen, weil keine Zeit mehr war. Es geht um Eph 4,8: " Darum heißt es: Er ist aufgefahren in die Höhe und hat das Gefängnis gefangen geführt und hat den Menschen Gaben gegeben.
Eph 4,9 .. er ist hinabgestiegen in die unteren Teile der Erde...

Ich hatte vor kurzem in Sach 9,9-11, vor allem 9,11 und gelesen, daß hier um des Blutes des Bundes willen, Gefangene aus der Grube befreit werden, in der kein Wasser ist. Ich nehme an, daß es hier, um das Totenreich geht, das von vielen Menschen irgendwo unter der Erde vermutet wurde ?
Und mit seiner Auferstehung hat der Herr Jesus den Tod besiegt, die Heiligen und Gerechten der vergangenen Tage begnadigt und aus dem Totenreich befreit. Hosea 13,13-14; Jes 26,19

Gruß Thomas

[Zippo]

Hallo zusammen,

ich habe mein erstes Nullthema ! Keine Antwort, obwohl 36 Zugriffe waren. Was ist der Grund, aber bitte nur nette Antworten !

Ich habe mich auch noch ein wenig selber mit dem Thema beschäftigt und Bibelverse zu verschiedenen Stichworten gelesen.
Man kann z. Bsp. viele male lesen, daß man in die scheol, also das Totenreich hinabfährt. 1 Mo 37,35; 1 Mo 42,38....
Oder auch, daß die Seele aus dem Totenreich heraufgeführt wurde. Ps 30,4

Hat man mit der scheol einen Ort unter der Erde gemeint ? Aber unter der Erde gibt es doch kein Totenreich !
Im Epheserbrief scheint aber dieser Vorstellung so aufgegriffen zu werden, weil dort nicht nur steht, daß der Herr Gefangene gefangen geführt hat, sondern auch, im nächsten Vers, daß er hinuntergefahren ist, in die untersten Örter der Erde. Eph 4,8-9

Gruß Thomas

[Lichtstrebender]

Ich glaube es ist schwierig sich diesem Thema nur mit dem Mitteln des AT/NT zu nähern.

Ich glaube die Richtungsangaben wie "hochfahren" "runterfahren" sind keine physischen Richtungsangaben,
sondern beziehen sich auf die Richtung in Bezug auf Gott und göttliche Liebe, wo aufwärts mehr Richtung Gott und göttliche Liebe und Licht geht
und abwärts eben eher weiter weg.

Somit ist mit "unteren Teile der Erde" einfach ein dunklerer und gottesfernerer Ort gemeint als die Erde ist.

[oTp]

Somit ist mit "unteren Teile der Erde" einfach ein dunklerer und gottesfernerer Ort gemeint als die Erde ist.

Das ist ganz klar auch meine Meinung. Wer sich in diesem Leben von Gott entfernt, auf den warten im Jenseits weit schlimmere Orte als auf der Erde sind.

[Helmuth]

Ich glaube es ist schwierig sich diesem Thema nur mit dem Mitteln des AT/NT zu nähern.

Aber damit fängt man stets an, ehe man sich in theologischen Spekulationen verfängt. Der Bezug ist Psalm 68:

Du bist aufgefahren in die Höhe, du hast die Gefangenschaft gefangen geführt; du hast Gaben empfangen im Menschen, und selbst für Widerspenstige, damit Jah, Gott, eine Wohnung habe.

Zuerst sollte man daher immer das AT und NT beleuchten, was der jeweilige Autor sagt und meint und sieht sich den jeweiligen Kontext an. Anders wird es keine Exegese.

Somit ist mit "unteren Teile der Erde" einfach ein dunklerer und gottesfernerer Ort gemeint als die Erde ist.

Wie ich sagte, bevor man fortsetzt in eine Richtung zu denken und man damit ins Nirwana der Gedanken eintaucht, sollte man zuerst den Kontext im AT beleuchten, denn Paulus zitert ja daraus, um es dann auch an Christus anzuwenden.

Schirtt 1 ist also: Was sagt das AT. Schritt 2: Warum legt sich Paulus diesen Vers zugrunde? Und erst danach kann man eine Auslegung versuchen. In dem Fall sehe ich e so, dass es in der Tat nicht selbsterklärend ist. Man muss dabei auch die Denkweise eines Davids und Paulus erforschen. Das erfordert Übung.

[Magdalena61]

Es geht um Eph 4,8: " Darum heißt es: Er ist aufgefahren in die Höhe und hat das Gefängnis gefangen geführt und hat den Menschen Gaben gegeben.
Eph 4,9 .. er ist hinabgestiegen in die unteren Teile der Erde...

Wenn ich mehr Klarheit haben möchte, wie eine Aussage gemeint ist, dann schaue ich sie immer in verschiedenen Übersetzungen an. Die Elberfelder und die GNB fügen oftmals Erklärungen ein.

Nachdem ich sie studiert habe, wird mir klarer, was mit "Gefängnis" gemeint ist, aber der Begriff ist etwas unglücklich gewählt, meine ich.

Eph. 4,8 (ELB): Darum heißt es: »Hinaufgestiegen in die Höhe, hat er Gefangene[3] gefangen geführt und den Menschen Gaben gegeben.«

Das ist auch nicht viel besser, hm?
[3]: "wie Gefangenschaft"

Eph. 4,8 (GNB): Von ihm heißt es in den Heiligen Schriften: »Er ist in den Himmel hinaufgestiegen und hat gefangen genommen, was uns gefangen hielt.[1] Er hat den Menschen Gaben ausgeteilt.«

Zu [1] steht da: "Bei seinem Aufstieg über alle Himmel hat Christus die uns versklavenden Mächte überwunden vgl. 2,2..."
Die GNB denkt da offenbar nicht an den Hades:

Eph. 4, 9-10 (GNB): Wenn es heißt: »Er ist hinaufgestiegen«, dann setzt das voraus, dass er zuerst herabgekommen ist. Er ist auf die Erde herabgekommen und dann wieder hinaufgestiegen. Dabei hat er alle Himmel unter sich gelassen und durchdringt jetzt das ganze All samt allem, was darin lebt, mit seiner göttlichen Macht

Die Elberfelder dagegen:

Eph. 4, 9-10 (ELB): Das Hinaufgestiegen aber, was besagt es anderes, als dass er auch hinabgestiegen ist in die unteren Teile der Erde? Der hinabgestiegen ist, ist derselbe, der auch hinaufgestiegen ist über alle Himmel, damit er alles erfüllte.

Da könnte man schon an das Totenreich denken.

Nochmals zum "Gefängnis": Vom Verständnis her tendiere ich am ehesten zur Interpretation der GNB.
LG

[Magdalena61]

Ich hatte vor kurzem in Sach 9,9-11, vor allem 9,11 und gelesen, daß hier um des Blutes des Bundes willen, Gefangene aus der Grube befreit werden, in der kein Wasser ist. Ich nehme an, daß es hier, um das Totenreich geht, das von vielen Menschen irgendwo unter der Erde vermutet wurde ?

Wenn du die Menschen meinst, die das Evangelium nicht kennen konnten, weil sie in Zeiten und an Orten gelebt haben, in denen es nicht bekannt war oder solche die es nicht begriffen haben, wie die Zeitgenossen Noahs, und deshalb dem Ruf des Evangeliums nicht folgten, passen 1. Petr. 3, 19-20 und 1. Petr. 4,6 aber besser.
LG

[Helmuth]

Nochmals zum "Gefängnis": Vom Verständnis her tendiere ich am ehesten zur Interpretation der GNB.

Geh bitte, die GNB. Sorry, wenn ich das so sage, die ist für Kinder oder Anfänger des Glaubens. Für die ist sie hilfreich, aber unbrauchbar zur Exegese von Gereiften. "Nachrichten in einfacher Sprache" , wie das gerade bei uns in Ö derzeit in ist, über die ich auch schmuntzeln muss.

Ich betone nochmals, dass uns das AT die Grundlage für alles legt. Und zwar sage ich das, weil Paulus aus dem AT zitert. Er hat diese Aussage also weder vom HG eingegeben bekommen noch sich selbst ausgedacht. Er hat aus dem Tanach zitiert und zieht dann eine Vergleich mit Chritus.

Also er legt da zunächst gar nichts aus, sondern referenziert damit auf Psalm 68. Wer die Hausaufgabe der Exegese nicht macht, der kocht wie ein Anfänger und verwendet meist die falschen Gewürze. Ein Auslegungssalat.

Was mich betrifft habe ich den Vers auch noch nicht richtig verstanden. Gute Gelegenheit sich dem mal professionell zu widmen. Wer weiß, vielleicht steigert es unsere Erkenntnis. Insofern freue ich mich über Zippos Thread. Ich mach mal nicht meinen übliche Ansatz und schreibe eine Vortrag, sondern warte auf eure Inputs. "Achschav ani talmid".

[Lichtstrebender]

Ich glaube es ist schwierig sich diesem Thema nur mit dem Mitteln des AT/NT zu nähern.

Aber damit fängt man stets an, ehe man sich in theologischen Spekulationen verfängt. Der Bezug ist Psalm 68:

Du bist aufgefahren in die Höhe, du hast die Gefangenschaft gefangen geführt; du hast Gaben empfangen im Menschen, und selbst für Widerspenstige, damit Jah, Gott, eine Wohnung habe.

Somit ist mit "unteren Teile der Erde" einfach ein dunklerer und gottesfernerer Ort gemeint als die Erde ist.

Wie ich sagte, bevor man fortsetzt in eine Richtung zu denken und man damit ins Nirwana der Gedanken eintaucht, sollte man zuerst den Kontext im AT beleuchten, denn Paulus zitert ja daraus, um es dann auch an Christus anzuwenden.

Schirtt 1 ist also: Was sagt das AT. Schritt 2: Warum legt sich Paulus diesen Vers zugrunde? Und erst danach kann man eine Auslegung versuchen. In dem Fall sehe ich e so, dass es in der Tat nicht selbsterklärend ist. Man muss dabei auch die Denkweise eines Davids und Paulus erforschen. Das erfordert Übung.

Psalm 68,19 in Bezug zu Eph 4,8 ist interessant.

Interessant ist hier
https://www.frogwords.de/bibel_at_nt/fr ... rt_eph_4_8

Ich habe noch viele andere Assoziationen im Kopf von Dingen die ich gelesen habe, die ich im "Nirwana meines Gehirns" miteinander verbinde.
Das liegt darin, das ich eine andere Aufgabe habe.

Eph 4,16

"16 Durch ihn ist der Leib fest zusammengefügt, denn er verbindet die Körperteile durch die verschiedenen Gelenke miteinander. Jeder einzelne Teil leistet seinen Beitrag. So wächst der Leib und wird aufgebaut durch die Liebe."

Der Punkt ist:
"will Paulus den Ursprung der Geistesgaben erläutern."

Ich finde den Wortsinn merkwürdig, das Gefangene mit in den Himmel genommen werden um "gaben zu empfangen" (Eph 4,8) in Psalm 68,19 hat jesus Gaben von dem Gefangenen empfangen.

Interessant finde ich aus zitierten Link:

" aber in der aramäischen Übersetzung des AT (Targum) findet sich die Variante, die Paulus hier zitiert haben könnte. Dort steht also „gegeben“ und nicht „empfangen“."

Nun meine Interpretation aus dem "Nirwana meines Gehirns"

Gefangene sind Gläubige in dieser Welt, wo die Seele im Körper und dieser Welt "gefangen" sind.

Im Schlaf können wir von ihm in höhere Sphären mitgenommen werden, empfangen Gaben in der Seele,aber ohne Erinnerung nach dem aufwachen.

Diese können dann nach und nach erweckt werden und entdeckt werden aber nicht muß, da Willensfreiheit herscht.

[Spice]

Hallo zusammen,

in unserem Hauskreis wurde Eph 4 verlesen, dann wurde viel über Taufe und Gaben gesprochen, die jeder haben sollte.

Aber, über ein Wort wurde nicht soviel gesprochen, weil keine Zeit mehr war. Es geht um Eph 4,8: " Darum heißt es: Er ist aufgefahren in die Höhe und hat das Gefängnis gefangen geführt und hat den Menschen Gaben gegeben.
Eph 4,9 .. er ist hinabgestiegen in die unteren Teile der Erde...

Was ist daran so schwer verständlich? Die Menschen waren durch ihre Identifikation mit ihrem physischen Leib Gefangene. Durch ihre Erkenntnis ewige Wesen zu sein, sind sie von dieser Gefangenschaft befreit. Es existiert also für sie kein Gefängnis mehr. Es wurde aufgelöst (gefangen geführt).