Jesus Christus, der Gott Israels , DER Engel Jahwes

[Corona]

Deswegen gibt es ja verschiedene Stufen von Engel.
Chajot, Serafim, cherubim, ofanim ..

[Reinhold]

Ich gehe hier auf viele Dinge gar nicht ein, weil es nur ein Hin und Her diverser theologischer Positionen ist, wie ZJ oder RKK die Menschen seit Jahren damit infiltrieren.

Kann ich dir nur dringlichst empfehlen. Sonst gibt es nämlich erneut wieder eins auf deine lügnerische Rübe, dass die schwarte kracht Mister Lügenbaron.

Da ich um einiges jünger bin als Du, fällt es mir schwer, Dich maßregeln zu müssen. Deine Ausdrucksweise Bruder Helmuth gegenüber ist für meine Begriffe unangemessen!!

Mit Verlaub, Helmuth mag dein Bruder sein. mein Bruder ist der lügnerische verleumderische ZJ Hasser
aber noch nie gewesen. Deshalb maßregel deine Kinder oder deine Frau, aber bitte-bitte nicht mich.

[Helmuth]

Deswegen gibt es ja verschiedene Stufen von Engel.
Chajot, Serafim, cherubim, ofanim ..

Was bedeutet: "deswegen"? Ich redete nur von den Boten Gottes, wie sie mit Menschen in Verbindung treten. Dass Gott noch andere Kategorien geschaffen hat, die ihm dienen, sei dahngestellt und wird auch so sein, wenn wir uns die Visionen der Propheten ansehen. Ich denke aber auch, dass wir nicht erschöpfend alles wissen, sondern nur das für uns heute Notwendige.

Was für das Thema relevant wäre ist der Fakt, dass Jesus weder Engel noch Gott war, ist oder sein wird. Hier wird von christlicher Theologie so machens serviert, das verdaut werden muss, aber nicht verdaut werden kann. Die Lehre der ZJ erklärt Jesus zum Engel, der Mensch wurde, und die RKK zum Menschen, der gleichzeitig Gott sein soll. So what?

Es ist dies eine Unfähigkeit korrekte Schlüsse aus biblschen Tatsachen zu ziehen und so haben auch Juden Lehren, aber ebensowenig keine brauchbaren Erklärungen außer 10.000 Gedanken von Menschen, die sie als Talmud und Mishna niedergeschrieben haben. Mit all dem lehrt uns der HG leider nicht.

Es zählt nur die Thora und die Propheten, denn durch sie redet auch Gott, oder wie ich lehre, der HG zu jeder Zeit. Auch Offenbarung ist Stückwerk. Wir wissen heute mehr als Mose, weil Mose Dinge noch nicht bekannt waren, uns aber schon. Paulus nennt es dann auch Stückwerk der Erkenntnis.

Wir sehen leider eine Menge an Verwirrung und jeder ist sich seiner Theologie sogar sicher, aber erklären kann er sie an sich nicht. Symptomatisch für dich war, dass du auf meine Ausführungen ebenso wie indoktrinierte Christen keine Erklärung hast. Für mich sind Engel und Menschen Geschöpfe Gottes, somit auch Jesus, so einfach ist meine Theologie.

Erst die Loslösung von verworrenen Denkschemen brachte mich auf den Gedanken, dass nur Gott selbst sich so wandeln könnte, dabei aber deswegen kein Geschöpf wird, sondern sich der Schöpfung lediglich bedient. Was er kann, können seine Geschöpfe aber nur nach Maßgabe seiner Zuteilung. Man muss dazu seine angelernte Theologie bereit sein auch zu hinterfragen.

Ein Engel kann sich nicht als brennender Dornbusch tarnen, in einer Wolken- oder Feuersäule wandeln, oder durch das leise Säuslen eines Windes erscheinen. Oder man erkläre das durch das Wort Gottes. Die Krönung der Verwandlungskunst ist, dass JHWH vor Abraham der Erscheinung nach wie ein Mann dasteht, also als Mensch, der mit ihm sogar gegessen und getrunken hatte.

JHWH kann das eben und es wird damit direkt der Name JHWH oder Engel JHWH's in Zusammehang gebracht. So steht es jedenfalls geschrieben, das wir nun zu deuten versuchen. Ich deute es heute so, dass ich eine solche Verwandlungskunst der Funktion El Shaday zuschreibe, um zu uns zu reden, oder wie uns ein Autor des NT dazu allgemein erklärt:

Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten, hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, ...

D.h. Gott ist zu allem fähig, was wir uns gar nicht alles vorstellen könnten, und er offenbart sich auf vielfältige Weise. Daher zeige ich einige Beispiele, ohne sofort ein Dogma daraus zu machen. Es ist Stückwerk. Aber nun hat er alles seinem Sohn übergeben, durch den der HG heute zu uns redet. Und schon das AT lehrt, dass sein Sohn gezeugt wurde:

Vom Beschluss will ich erzählen: Der HERR hat zu mir gesprochen: Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt.

Klar, das "heute" ist nicht leicht zu deuten. Aber wie auch immer, Gott hat seinem Messias eine Menge Möglichkeiten gegeben, die er als Mensch aus Fleisch und Blut allein nicht gehabt haben konnte, aber als Wesen, das über Himmel und Erde herrscht, durchaus.

Und auch wenn Jesus schon auf Erden eine Menge getan hatte, Immer war es Gottes HG, der letzten Ende alles bewirkt, sei es zu den Zeiten als Gott Himmel und Erde erschaffen hatte oder wie er Mose Machtaten vollbringen hatte lassen oder heute zu den Zeiten des NT, indem er uns Anteil an der Kraft des HG gibt. Die Engel Gottes (gemeint seine Geschöpfe) können vieles ebenso.

Diese Dinge werden uns durch die Schrift geoffenbart. Aber deswegen werden Umkehrschlüsse nicht richtig, weil man festgesetzte Dogmen lehrt, die man in die Worte Gottes hineinliest und nicht durch sein Wort definiert werden. Ich versuche daher immer den umgekehrten Weg, setze aber nichts als Dogma, da es eben nur Stückwerk ist.

[Corona]

Das mit Ausnahmen (Sinai) Gott durch seine Boten mit Menschen in Kontakt tritt, lesen wir im Tanach. Die Boten sind sein Kommunikationskanal. Diese Kommunikation kann direkt durch Gott angestossen werden (Dornbusch), oder sie kann aufgrund der Aufgabe der Himmelswesen vorkommen. Die drei Boten die Abraham besuchten hatten doch ihre Aufgabe.
Einer heilte Abraham (Beschneidung), einer zur Rettung Lot's und einer die Zerstörung von Sodom. Gott erschien Abraham vor der Begegnung mit den Boten, und auch danach sprach er noch mit ihm. Das verstehe ich völlig anders als du.

dass nur Gott selbst sich so wandeln könnte, dabei aber deswegen kein Geschöpf wird, sondern sich der Schöpfung lediglich bedient.

Das ist jetzt etwas verwirrend. Wieso soll er sich wandeln, wenn er seine Himmelswesen geschaffen hat und sie 'benutzen' kann?

[Helmuth]

Das verstehe ich völlig anders als du.

Das erkenne ich, aber du interpretierst mir die Schrift zu freizügig. Einer trat als Sprecher auf, die anderen beiden wurden später vorausgesandt um die Zerstörung Sodoms vorzubereiten bzw. um Lot aus der Stadt zu befreien. So steht es geschrieben. Diese zwei werden Engel genannt, also die waren damit m.E. nicht JHWH, sondern eigenständige Wesen.

Ich vermute du greifst auf jüdische Interpretationen zurück, die man euch außerhalb der Bibel lehrt. Für mich hat das keine Substanz und ist nicht relevant für den Glauben. Aber Christen machen das nicht viel besser. Was ich ablehne ist sich mit Spekulationen über Gebühr zu befassen, denn dann ist es nicht nur Theologie, sondern driftet ins Philosophische ab, das noch weniger Substanz hat.

Gott hat geredet, das ist was zählt und auch genügt. Wenn ich die wirren Auffassungen über Engel einiger User hier lese, dann habe ich beschlossen das gar nicht weiter zu behandeln, weil das keinen Gewinn an Erkenntnis bringt. Wer nicht die Schrift als Grundlage legt, kann keine Erkenntinis daraus gewinnen.

Das ist jetzt etwas verwirrend. Wieso soll er sich wandeln, wenn er seine Himmelswesen geschaffen hat und sie 'benutzen' kann?

Das tut er auch, aber er benutzt auch die irdischen Wesen. Oder ist ein Dornbusch ein Himmleswesen? Und den hat er benutzt, um Mose auf sich aufmerksam zu machen. Wie käme man aber z.B. auf den Gedanken, es wäre dort ein anderer Bote als JHWH selbst anwesend gewesen? Kann ein Dornbusch sprechen?

Das Wort "wandeln" ist sprachlich von mir nicht ganz korrekt getroffen, da gebe ich dir Recht, JHWH wandelt, aber er "ver"-wandelt sich dabei nicht. Er benutzt die Schöpfung für seine Zwecke, soweit stimme ich zu. Also unterscheiden wie seinen Wandel von einer Verwandlung. Sein Wandel bringt es mit sich, dass er damit erscheinen kann wie immer er will.

Was Verwandlung betrifft, so betrifft das eines Tages uns Menschen. Die Engel werden bleiben wie sie sind, nur diejenigen, die das Reich Gottes erben werden, erhalten dann ähnliche Eigenschaften wie sie. Nur heißt das wiederum nicht, wir sind damit Engel. Es ist wichtig Schlüsse logisch zu ziehen und nicht alles gleichzusetzen.

[Corona]

Das erkenne ich, aber du interpretierst mir die Schrift zu freizügig.

Ich lese im Detail, und sehe hier eine zeitliche Abfolge von Events. Dazu brauche ich keine jüdische Auslegung.

[Zippo]

Und außerdem war sein Verhältnis zu Gott nicht so vertraut, daß er Gott seinen Vater genannt hätte. Das hat erst der Herr Jesus Christus getan

Aber wem meinte Jesus mit Vater?

Wenn man von dieser biblischen Aussage ausgeht: Matthäus 1

18 Die Geburt Jesu Christi geschah aber so: Als Maria, seine Mutter, dem Josef vertraut war, fand es sich, ehe sie zusammenkamen, dass sie schwanger war von dem Heiligen Geist

Ist dieser sein Vater...
Aber in welchem Sinne?
Geistlich betrachtet oder anders?
Menschensohn (nach Maria) und Gottessohn (als vom HG gezeugt)

Weil Josef bei der Zeugung keine Rolle gespielt hat, hat Gott den Samen der Maria geschaffen und vielleicht auch die Eizelle, ich weiß es nicht so genau.
1 Mo 3,15 spricht jedenfalls von dem Samen der Frau.

Es handelt sich also um einen Menschen, der nicht aus der Erblinie Adams abstammt. Denn aus Gottes Sicht kann ein sündiger bzw. in Sünden geborener Mensch nicht für die Sünde anderer sündiger Menschen Sühnung tun.

Gott war aber auch geistigerseits der Vater Jesu. Einerseits sind ja alle Menschen Söhne Gottes. Ps 82,6; Joh 10,34-36, also auch der Herr Jesus, andererseits war ja noch ein höherer Geist in ihm, der vom Himmel herabkam und von dem viele Christen glauben, daß er der Engel des HERRN bzw. Engel des Bundes des AT ist.
Und dieser Geist hat auch Gott seinen Vater genannt. Das erkennt man z. Bsp. an Aussagen wie Joh 8,38; Joh 17,1-5

Oleander

Von wem wurdest du (durch den Geist) gezeugt?
Warum nennt Paulus jene, die aus dem Geist gezeugt sind, Brüder Jesus?

Röm 8,29 Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bild seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene ist unter vielen Brüdern.

Der Herr Jesus ist in verschiedener Hinsicht der Erstgeborene. In der himmlischen Umgebung ist er das, weil er vor aller Schöpfung bei dem Vater gelebt hat. Als Mensch war er das, weil er der Erstgeborene der Maria war. Und nach seinem leiblichen Tod war er der Erste der auferstanden ist.
Auf einem Kalender las ich mal den Spruch: "Vivimus ex uno" Leben aus dem Einen. Aus dem EINEN gestorbnen und auferstandenen Menschen Jesus sind viele Nachkommen entstanden, die durch einen Geist gezeugt und geschwisterlich zusammengehalten werden.
Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und stirbt, dann bleibt es allein...Joh 12,24
In meinem Hauskreis wundern sich immer alle, daß wir sehr unterschiedlichen Menschen zusammenkommen, um Gemeinschaft zu haben. Ohne den Glauben und den Heiligen Geist würden wir kaum Notiz voneinander nehmen. So, aber ist alles ganz familiär und das habe ich mit wildfremden Menschen auch in anderen Ländern der Welt erlebt.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Ich lese im Detail, und sehe hier eine zeitliche Abfolge von Events. Dazu brauche ich keine jüdische Auslegung.

Einverstanden, und so kreiert sich eben jeder auch seine Auslegung, nur ist das hier nicht Hauptthema. Sagst du zu den anderen Dingen nichts? Ich hatte gefragt, ob JHWH beim Dornbusch erschienen ist oder ein gesandter Engel.

Wenn wir nur das mal klären, wäre es schon ein Fortschritt. Ansonsten betrachten wir weiter Engelserscheinungen.

[Corona]

Denn aus Gottes Sicht kann ein sündiger bzw. in Sünden geborener Mensch nicht für die Sünde anderer sündiger Menschen Sühnung tun.

Hast du dir das schon mal von allen Seiten betrachtet? Oder war Maria kein Mensch, oder war sie nicht in Sünde geboren, so wie du es anscheinend denkst?

[Corona]

ein gesandter Engel

Steht ja auch so. Darum lieber Bote/Übermittler als Engel