Jesus Christus, der Gott Israels , DER Engel Jahwes

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Helmuth
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Re: Jesus Christus, der Gott Israels , DER Engel Jahwes

Beitrag von Helmuth »

Corona hat geschrieben: Fr 21. Apr 2023, 07:25 Ich sehe dort zuerst den malach im Feuer des Dornbusches. Und als sich Moses darauf neugierig einliess, eröffnete sich ihm die shechinah. Aber der malach und die shechinah sind für mich nicht ein- und dasselbe.
Ja das mag so sein, nur das war das nicht die Frage. Ich habe es nicht überlesen, aber meine Frage zielte darauf ab wer anwesend war und nicht wie. Gott ist ein Wesen, egal mit welcher Herrlichkeit er ausgestattet ist und erscheint. Und ein Engel ist ein Wesen, ebenso egal mit welcher Herrlichkeit er (von Gott) ausgestattet ist und erscheint.

Welches Wesen war nun beim Dornbusch anwesend? Bevor wieder dieselbe Auslegung kommt, gebe ich meine Sichtweise. Was gibt der Text her: Beim Dormbusch war kein Bote Gottes anwesend, sondern Gott selbst. Wir lesen nichts von einem Engel, sondern nur die Ausdrucksweise "mal'ak JHWH". Damit ist aber Gott selbst gemeint. Die logische Eklärung dafür ist, dass danach das Gespräch nur zwischen Gott und Mose stattfand. Es gab also keine dritte Partei, womi t ein Engel ausscheidet.

Dass auch die Herrlichkeit Gottes mit ihm Spiel ist, war für die Fragstelleung irrelevant. Meine Frage mag primitv erscheinen, aber nur mit dieser Art präziser Exegese erarbeitet man sich theolgssch haltbare Grundlagen, indem man nur das aus dem Text herausliest was er hergibt. Viele schweifen immer mit ihren eigenen Gedanken umher. Das Wort "shechinah" kommt im AT so gar nicht vor. Hier zeigs sich bereits dogmtisches Denken, diesml halt jüdisch.

Daran scheitert eine Exegese oft schon im Ansatz, wenn man nicht zuerst nur das liest was da steht. Von einer "shechina" steht an der Stelle nichts. Da brannte ein Busch, aber es verbrannte nicht. Das war Moses Beobachtung. Genau das und sonst nichts! Das zeigt wie sehr man auf etwas trainiert ist, dass man einem Text voreilig in andere Zusammenhänge bringt. Ich nenne es Kurzschlussdenken.

Diese Kurzschlüsse muss man abstellen, denn viele Prämissen sind gar nicht richtig. Die theologische Dogmensetzung ist ein Grundübel der Auslegung. Es gibt genug Christen, die interpretieren diese oder andere Stellen so, dass hier bereits der Herr Jesus als Geist anwesend ist, weil sie z.B. nur mehr noch trinitarisch denken können.

Ihre Anwort auf mein Frage wäre dann stereotyp in etwas so: "Anwesend waren Jesus und Mose". Anders denken können viele gar nicht mehr, weil man darauf indoktriniert wurde. Und ihr sei halt jüdisch indoktriniert.

Ob nun die Trintarität richtig ist oder nicht wäre ebenso nicht der Gegenstand, denn das wäre dasslebe Problem wie bei dir, dass ich danach gar nicht gefragt habe, aber die Anwort immer stereotyp gleich gegeben wird. Also wer war bei der Begegung am Dornbusch anwesen?Antwort: Gott selbst und Mose. Keine dritte Partei.

So einfach wäre die Antwort gewesen ohne Triniti-Trinita oder Shechini-Shechina. :mrgreen:
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Corona
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Re: Jesus Christus, der Gott Israels , DER Engel Jahwes

Beitrag von Corona »

So sehen wir das halt unterschiedlich :mrgreen:
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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Oleander
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Re: Jesus Christus, der Gott Israels , DER Engel Jahwes

Beitrag von Oleander »

Helmuth hat geschrieben: Fr 21. Apr 2023, 10:56 Welches Wesen war nun beim Dornbusch anwesend? Bevor wieder dieselbe Auslegung kommt, gebe ich meine Sichtweise.
Ich dann mal die meine:

Ich suche jetzt keine bestimmte Bibelstelle dazu raus, sondern hier alle Bibelstellen : https://www.bibleserver.com/search/ELB/ ... es%20Herrn
..wo DER/oder EIN Engel des HERRn erwähnt wird.
Wer will, kann die Bibelstellen ja selber nachlesen.

Meine Überlegung:
Wenn es sich bei dem Engel des HERRn ohnehin um Gott selber handelt, der da spricht, dann hätte der Verfasser dieser Schrifstellen es ja so kommunizieren können und erst gar nicht einen Engel des HERRn erwähnen müssen.

Andererseits, nehmen wir diese Bibelstelle hinzu: 1.Mose 16,10
10 Und der Engel des HERRN sprach zu ihr: Ich will deine Nachkommen so sehr mehren, dass man sie nicht zählen kann vor Menge.
11 Und der Engel des HERRN sprach ⟨weiter⟩ zu ihr: Siehe, du bist schwanger und wirst einen Sohn gebären; dem sollst du den Namen Ismael geben, denn der HERR hat auf dein Elend gehört.
Kann das durchaus verwirrend sein, denn:

A- ein Engel wird wohl kaum Nachkommen vermehren können ?
B- wenn der HERR selber spricht (als Engel des HERRN) warum verwendet er da nicht die ICH- form in der Aussage:
"denn der HERR hat auf dein Elend gehört"
Also so: "Ich (der HERR) habe auf dein Elend gehört"?
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
Zippo
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Re: Jesus Christus, der Gott Israels , DER Engel Jahwes

Beitrag von Zippo »

Corona hat geschrieben: Do 20. Apr 2023, 12:51
Zippo hat geschrieben: Do 20. Apr 2023, 12:20 Denn aus Gottes Sicht kann ein sündiger bzw. in Sünden geborener Mensch nicht für die Sünde anderer sündiger Menschen Sühnung tun.
Hast du dir das schon mal von allen Seiten betrachtet? Oder war Maria kein Mensch, oder war sie nicht in Sünde geboren, so wie du es anscheinend denkst?
Maria war ein Mensch und aus ihr kam nach der Verheißung in 1 Mo 3,15 der Same der Frau bzw. ihr Nachkomme, der der Schlange den Kopf zertreten sollte. Wie interpretierst du diese Ankündigung ?

Wenn Gott Eizelle und Same in Maria gebildet hat, dann ist dieser Nachkomme der Maria nicht von dieser Schöpfung.

Melchisedek, der königliche Priester aus Salem, dem heutigen Jerusalem, war ohne Vater und ohne Mutter und ohne Geschlechtsregister. Er hat weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens, sagt Hebr 7,1-3
Ein solcher priesterlicher König ist unser Herr Jesus gewesen. Er galt aufgrund des irdischen Vaters als Sohn Josefs, der ein Sproß Davids war. Maria dagegen hatte levitische Verwandte. Lk 1,5.36 Das waren die Eltern Johannes des Täufers.

Aber da ja der Heilige Geist die Maria überschattet hat, gab es keinerlei genetischen Ursprung in unserer Schöpfung, da war der Herr Jesus ohne Stammbaum.

Das Priestertum des Melchisedek hat keinen Stammbaum und läßt sich nicht aus dem Priestertum des Aaron herleiten.
Solch ein königlicher Priester war doch als Messias für Israel prophezeit worden ? Ps 110,4
Das ist der Herr, der zur Rechten des HERRN genannt wird, David bezeichnet ihn als seinen Herrn. Ps 110,1
Wer könnte der Herr Davids gewesen sein, der in Ps 110 mit dem königlichen Priester Melchisedek in Verbindung gebracht wird ?
Ist es nicht sehr naheliegend, ihn mit dem Engel des HERRN zu vergleichen ? Der hatte das Volk Israel doch immer mit göttlicher Autorität begleitet.
Die Juden haben den Engel des HERRN doch mit dem Gott Israels gleichgesetzt ? Ri 13,21-22

In Jes 53 ist von jemand die Rede, der für die Missetat seines Volkes geplagt wurde, er übernimmt Strafe für die Sünden seines Volkes. Jes 53,5.10 Er hat sein Leben zum Opfer gemacht, um die Sünden seines Volkes zu begleichen. Das ist ein Hohepriester, der nicht nur Opfer bringt, sondern mit seinem eigenen Leib ein Opfer bringt, das die Sünde Adams und weitere versehentlich begangene Sünden begleichen will.
Ich weiß, das klingt nach jüdischem Verständnis ungewöhnlich und kommt auch jedem Menschen seltsam vor, aber, wenn Gott in einem Menschen bereit ist, solche Verantwortung für die gefallene Schöpfung zu übernehmen, warum sollen wir das nicht in Anspruch nehmen ?

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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Lea
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Re: Jesus Christus, der Gott Israels , DER Engel Jahwes

Beitrag von Lea »

Oleander hat geschrieben: Fr 21. Apr 2023, 11:50 Wenn es sich bei dem Engel des HERRn ohnehin um Gott selber handelt, der da spricht, dann hätte der Verfasser dieser Schrifstellen es ja so kommunizieren können und erst gar nicht einen Engel des HERRn erwähnen müssen.
Ich denke, bei Begegnungen mit Gott in der Bibel geht es IMMER nur um Boten oder auch "Werkzeuge" von Gott. Und das ist heute nicht anders als damals.
Selbst dort, wo man liest, dass Gott redet, ist das, was der angesprochene Mensch sieht/spürt nur ein Abglanz von Gott selbst.

Gott ist nie sichtbar für Menschen. Es gibt immer einen "Mittler" dazwischen. Und darum kann man im Grunde alles gleich bewerten: Gott ist derjenige, welcher die Botschaft bringt - durch einen Mittler/Werkzeug. Und Engel sind eben eine Kategorie aus den Vermittlern. Gott redet und handelt DURCH Engel/Botschafter/Mittler/Werkzeuge. Der eigentliche Botschafter ist Gott selbst. Und darum ist es mMn müßig, festlegen zu wollen, ob jemand nun wirklich von Gott selbst angesprochen oder berührt wurde, oder wer denn nun der wirkliche Ver-Mittler der Botschaft sei.
Glauben (an Gott) funktioniert nicht, indem man "über" den Glauben redet, sondern indem man Glauben LEBT.
Sichtbar werden die Spuren indem sie hinführen zu Gott. Denn Gott findet man nur bei Gott selbst.
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Corona
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Re: Jesus Christus, der Gott Israels , DER Engel Jahwes

Beitrag von Corona »

Zippo hat geschrieben: Fr 21. Apr 2023, 14:40 Wenn Gott Eizelle und Same in Maria gebildet hat, dann ist dieser Nachkomme der Maria nicht von dieser Schöpfung.
Davon steht ja auch nichts.
Zippo hat geschrieben: Fr 21. Apr 2023, 14:40 Melchisedek, der königliche Priester aus Salem, dem heutigen Jerusalem, war ohne Vater und ohne Mutter und ohne Geschlechtsregister.
Wie kommt man zu einer solcher Behauptung. Nur weil es nicht niedergeschrieben wurde? Da gibt es noch andere Beispiele ohne Nennung von Vater und Mutter.
Zippo hat geschrieben: Fr 21. Apr 2023, 14:40 Ein solcher priesterlicher König ist unser Herr Jesus gewesen.
Darfst du gerne so sehen, und die Gesetze Gottes ausser Acht lassen.
Zippo hat geschrieben: Fr 21. Apr 2023, 14:40 da war der Herr Jesus ohne Stammbaum.
Also doch, kein rechter König.
Zippo hat geschrieben: Fr 21. Apr 2023, 14:40 Das Priestertum des Melchisedek hat keinen Stammbaum und läßt sich nicht aus dem Priestertum des Aaron herleiten.
Klar, das Priestertum wurde auf Abraham (Ps110) und später auf Ahron übertragen.
Zippo hat geschrieben: Fr 21. Apr 2023, 14:40 Die Juden haben den Engel des HERRN doch mit dem Gott Israels gleichgesetzt ? Ri 13,21-22
Steht das wirklich da?
Zippo hat geschrieben: Fr 21. Apr 2023, 14:40 In Jes 53 ist von jemand die Rede, der für die Missetat seines Volkes geplagt wurde, er übernimmt Strafe für die Sünden seines Volkes. Jes 53,5.10 Er hat sein Leben zum Opfer gemacht, um die Sünden seines Volkes zu begleichen. Das ist ein Hohepriester, der nicht nur Opfer bringt, sondern mit seinem eigenen Leib ein Opfer bringt, das die Sünde Adams und weitere versehentlich begangene Sünden begleichen will.
Ich sage nur die Worte 'lamo' und Schuldopfer. Du kannst ja selber nachforschen.
Zippo hat geschrieben: Fr 21. Apr 2023, 14:40 aber, wenn Gott in einem Menschen bereit ist, solche Verantwortung für die gefallene Schöpfung zu übernehmen, warum sollen wir das nicht in Anspruch nehmen ?
Weil es gefährlich ist, sich auf andere zu stützen. 'Jeder stirbt für seine eigenen Sünden'. Aber du musst selber wissen, was du machst.
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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Helmuth
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Re: Jesus Christus, der Gott Israels , DER Engel Jahwes

Beitrag von Helmuth »

Lea hat geschrieben: Fr 21. Apr 2023, 14:48 Es gibt immer einen "Mittler" dazwischen.
Das ist definitiv falsch. Es gibt lediglich Fälle wo wir nicht sicher sagen können, ob Gott selbst oder einer seiner Engel redet. Wer war der Mittler beim Gespräch zwischen Gott und Mose? Wer ist die dritte Partei?

Oder im Zelt der Zusammenkunft, wo beide von Angesicht zu Angesicht geredet haben? Und wie kommunizierte Jesus mit Gott? Musste da Gott einen Engel senden?
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Lea
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Re: Jesus Christus, der Gott Israels , DER Engel Jahwes

Beitrag von Lea »

Helmuth hat geschrieben: Fr 21. Apr 2023, 16:49 Das ist definitiv falsch.
Vielleicht das Wort "Mittler".... wenn man darunter nur eine Person verstehen will. Gott ist aber keine Person.

Ich meine damit nicht speziell eine Person, sondern das, was man mit den natürlichen Sinnen wahrnimmt.
Helmuth hat geschrieben: Fr 21. Apr 2023, 16:49 Wer war der Mittler beim Gespräch zwischen Gott und Mose?
Der Dornbusch
Helmuth hat geschrieben: Fr 21. Apr 2023, 16:49 Wer ist die dritte Partei?
Gibt keine dritte Partei. Und wenn du meinen Post genau gelesen hättest, könntest vielleicht sogar du das darin erkennen. Aber du hast nur das Wort rausgepickt, um einen Grund zum Widerspruch zu finden.

Wenn Gott redet, dann redet immer Gott ... egal, wer oder was "dazwischen" vermittelt.
Zuletzt geändert von Lea am Fr 21. Apr 2023, 17:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Sichtbar werden die Spuren indem sie hinführen zu Gott. Denn Gott findet man nur bei Gott selbst.
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Oleander
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Re: Jesus Christus, der Gott Israels , DER Engel Jahwes

Beitrag von Oleander »

Helmuth hat geschrieben: Fr 21. Apr 2023, 16:49
Lea hat geschrieben: Fr 21. Apr 2023, 14:48 Es gibt immer einen "Mittler" dazwischen.
Das ist definitiv falsch.
Wie wärs mal mit einem: ICH sehe das anders als du, auf Grund von ... (Grundlage, auf der die eigene Ansicht aufgebaut wurde)

:)
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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Oleander
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Re: Jesus Christus, der Gott Israels , DER Engel Jahwes

Beitrag von Oleander »

Lea hat geschrieben: Fr 21. Apr 2023, 17:02 Vielleicht das Wort "Mittler".... wenn man darunter nur eine Person verstehen will. Gott ist aber keine Person.
Ich las gestern im www (weiß nimma, wo das war...) einen Erklärungsversuch von xxx...
Damit der "Mensch" sich besser unter Gott was vorstellen kann(greifbar)/konnte, einen Bezug herstellen, wurde Gott (Geist) als Person mit Eigenschaften postuliert...
Im Prinzip ist es(meiner Ansicht nach) lediglich ein Gottesbild (Zustande gekommen durch...), mit dem "man" etwas anfangen kann= sich identifizieren oder so...

Aber es steht gschrieben:
Ich bin, der ich "bin “und "sein werde"
Er ist, wer er eben ist...
Unabhängig der Sichtweise/Vorstellung von Menschen...

Ähnlich, als würden Menschen MICH auf Grund ihrer persönlichen Wahrnehmung/Einschätzung etc., in eine Schublade stecken wollen, und dann sagen: SO bin ich...
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