Erstgeborener; Erstgeburtsrecht

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Abischai
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Re: Erstgeborener; Erstgeburtsrecht

Beitrag von Abischai »

Corona hat geschrieben: Di 13. Jun 2023, 10:40
Abischai hat geschrieben: Di 13. Jun 2023, 10:09 an den Fakten ändert das nichts
Keine Fakten, sondern eine subjektive Meinung.
Da hast Du schon recht, wenn es denn so ist !
Ich spreche aber von absoluten Fakten, die sind so wie sie sind, und niemand ändert die. Es hat dabei überhaupt keinen Zweck zu diskutieren ob meine subjektive Sicht nun objektiv ist oder Deine oder irgendjemandes Sicht.
Wenn Du näher an den Fakten bist als, habe ich ins leere gehofft, und mein Glaube war ein Irrglaube, aber nochmal; die Fakten sind absolut, nicht relativ und auch nicht verhandelbar.

Ich glaube daß Jesus Christus Gottes Sohn ist und in allem Gott gleich. Wenn ich damit falschgelegen haben sollte, habe ich Pech, nicht Du.
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Corona
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Re: Erstgeborener; Erstgeburtsrecht

Beitrag von Corona »

Abischai hat geschrieben: Di 13. Jun 2023, 11:31
Corona hat geschrieben: Di 13. Jun 2023, 10:40
Abischai hat geschrieben: Di 13. Jun 2023, 10:09 an den Fakten ändert das nichts
Keine Fakten, sondern eine subjektive Meinung.
Da hast Du schon recht, wenn es denn so ist !
Ich spreche aber von absoluten Fakten, die sind so wie sie sind, und niemand ändert die. Es hat dabei überhaupt keinen Zweck zu diskutieren ob meine subjektive Sicht nun objektiv ist oder Deine oder irgendjemandes Sicht.
Wenn Du näher an den Fakten bist als, habe ich ins leere gehofft, und mein Glaube war ein Irrglaube, aber nochmal; die Fakten sind absolut, nicht relativ und auch nicht verhandelbar.

Ich glaube daß Jesus Christus Gottes Sohn ist und in allem Gott gleich. Wenn ich damit falschgelegen haben sollte, habe ich Pech, nicht Du.
'Dein Glaube', 'deine Sicht' -> subjektiv, du sagst es ja selber 8-)
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Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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Larson
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Re: Erstgeborener; Erstgeburtsrecht

Beitrag von Larson »

Oleander hat geschrieben: Mo 12. Jun 2023, 18:26
Larson hat geschrieben: Mo 12. Jun 2023, 17:42 Da suggerierst du dann deinen Jesus-Gott hinein,..
Womöglich entstand es durch Bibelverse?
Johannes 1,1 und weil der Jünger Thomas in Jesus seinen Herrn als auch Gott sah?
Und weil es so steht, geht man davon aus, Jesus= Gott?

Du berufst dich doch ebenso auf das, was im AT steht... :denken:
Diese zwei Stellen besagen keine Gottheit Jesu.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Larson
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Re: Erstgeborener; Erstgeburtsrecht

Beitrag von Larson »

Helmuth hat geschrieben: Mo 12. Jun 2023, 19:13 Aber dieser Erstgeborene, das "ganze Israel" wird erst nach erfolgter Auferstehung sichtbar.
Phantasiere weiter.....
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Larson
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Re: Erstgeborener; Erstgeburtsrecht

Beitrag von Larson »

Oleander hat geschrieben: Mo 12. Jun 2023, 18:26Johannes 1,1
Ein Erstgeborener wird erst, hat also einen Beginn.

Nochmals zum Prolog von JoEv:
Es ist offensichtlich, dass diese Schrift ca. 60 nach Jesu Tod geschrieben wurde, mit starkem hellenistischem Akzent und Philosophie. Demnach muss man nicht fragen, was will ich verstehen, sondern was will der Schreiber vermitteln, aber mit dem Hintergrund, dass sich schon nach dieser eine gewisse Eigendynamik in der entwickelt hat, wer nun Jesus sei.
Nirgends im NT wird Jesus als Gott beschrieben, und Jesus selber sagt nirgends von sich solches.
Joh 1,1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. 2 Dieses war im Anfang bei Gott.
Das Wort, der Logos: Rede, Sagen, Ausdruck, Spruch, Wort, Kunde, Sage, Gedanke, Erwägung, Überlegung, Berücksichtigung, Bedeutung, Geltung u.a.

Die Gesamte Schöpfung ist doch Aussage, Ausdruck Gottes, welche Er durch sein Wort aus dem Nichts hervorbrachte. Und was daraus hervorgeht, ist nicht der Schöpfer selbst.

Weiter ist zu beachten, Gott hat keinen Anfang, keinen Beginn, er wurde nicht einfach mal wer.


Das Zweck vom JoEV ist:
Joh 20,31 Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, daß Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben Leben habt in seinem Namen.
Und nicht, dass Jesus selber Gott sei.

Berücksichtigt man nun, dass der Begriff „Sohn Gottes“ damals noch ein Titel war, eine hervorragende Auszeichnung (keiner meinte damit ein physikalische Abstammung Gottes, die andere Deutung entwickelte sich erst später), was heute verdrängt wird, da man ja das Konzept der Trinität entwickelte und übernahm (und zwar von einer Minderheit nach kaiserlichem Richtentscheid bestimmt), so fällt diese spätere Deutung dahin, hier etwas hineinzulegen, was hier nicht gemeint ist.

The Oxford Dictionary of the Jewish Religion stellt fest, dass “Sohn Gottes” im jüdischen Sprachgebrauch klar metaphorisch ist. Zitat: “Sohn Gottes, Terminus, der in der jüdischen Literatur gelegentlich gefunden wird, biblisch und nachbiblisch, aber nirgends physikalische Abstammung von der Gottheit impliziert”.1)

Hasting’s Bible Dictionary kommentiert:
Im semitischen Gebrauch ist “Sohnschaft” ein Begriff, der sich eher auf moralische, als auf physikalische oder metaphysische (übernatürlich) Beziehungen bezieht. ... Ebenso ist ein “Sohn Gottes” ein Mann oder ein Volk, der den Charakter Gottes widerspiegelt. Es gibt wenig Beweise dafür, dass der Titel in jüdischen Kreisen für den Messias verwendet wurde und eine Sohnschaft, die mehr als eine moralische Beziehung bedeuten würde, stände im Widerspruch zum jüdischen Monotheismus.2)

1) Werblowsky, R. J. Zwi and Geoffrey Wigoder. S. 653.
2) Hastings, James. Dictionary of The Bible. S. 143


Der Schreiber vom JoEv präzisiert dann auch:
Joh 17,3 Dies aber ist das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus (Moschiach Jehoshua), erkennen.
Also: den einzigen allein wahren Gott zu erkennen, und seinen Gesandten den Gesalbten.

Wenn nun etwas „göttlich“ ist, so ist es nicht Gott. Dies vermerken etliche chr. Theologen und Gelehrte:
Joseph Henry Thayer, ein Theologe und Gelehrter, der an der American Standard Version mitwirkte, sagte einfach: „Der Logos war göttlich, nicht das göttliche Wesen selbst.“ Und der Jesuit John L. McKenzie schrieb in seinem Dictionary of the Bible: „Jn [Johannes] 1:1 müsste genau genommen lauten: ,. . . das Wort war ein göttliches Wesen.‘ “ (Siehe auch Jürgen Becker, Das Evangelium nach Johannes, „Ökumenischer Taschenbuchkommentar zum Neuen Testament“, 1979.)

In Jo 10,33ff verteidigt sich Jesus selber, dass er sich nicht zu Gott macht, sondern weist auf die Göttlichkeit des Menschen hin.
34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«? 35 Wenn er jene Götter nannte, an die das Wort Gottes erging – und die Schrift kann nicht aufgelöst werden
Und hier betont er nochmals, dass die Schrift, also Torah und die Propheten und die Schriften nicht ausgelöst werden dürfen und auch nicht können!
Mi 5,3 Und er wird auftreten und sie weiden in der Kraft des HERRN (JHWH) und in der Hoheit des Namens des HERRN (JHWH), seines Gottes; und sie werden sicher wohnen; denn er wird groß sein bis an die Enden der Erde.
Also der Fürst ist nicht ein Menschgewordener Gott, sondern JHWH ist der Gott von diesem Fürsten, und Jesus sagte ja, dass die Schrift nicht aufgelöst werden kann, was aber der Kirche egal war, denn man änderte ja auch Sabbate und Festtage, da man sich von dieser Schrift wegwandte um der eigenen Ideologie, Philosophie nachzugehen, und diese dann dem Menschen aufzwängte. (mal Abgesehen, dass Micha 5 überhaupt nicht auf die Zeit und zu Jesu passt, mit welchem man Jesus bestätigt haben will).

In JoEv 15 stellt sich Jesus als Weinstock dar (was wesensverwandt mit der Rebe ist), also nicht Wesensverwand mit dem Weingärtner, der der Vater von ihm wie auch von uns ist.
Wie auch Jesus schlussendlich in Jo 20,17 sagt, dass er zu seinem wie auch unserem Vater und Gott auffährt.


Also es dürfte damit deutlich sein, dass der Schreiber vom JoEv mitnichten einen Jesus-Gott verkündet.


Fazit:
Eine Gottheit Jesu kann nicht abgelehnt werden, da es sie nicht gibt, sondern sie wird einfach in einem Dogma, welches Jesus nie gegeben hatte, behauptet. Sie hat keinerlei Konsequenzen, wie Trinitarier zu gerne behaupten, denn genau diese Konsequenzen berufen sich ja in der eigenen Lehre der Trinität. Also Schlussfolgerungen ist die Trinität auf sich selber bezogen, auf ein Glaubensgebäude, welches aber reine These ist, und von Jesus nicht gelehrt wurde, und auch nirgends im AT angedeutet wird.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Larson
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Re: Erstgeborener; Erstgeburtsrecht

Beitrag von Larson »

Abischai hat geschrieben: Di 13. Jun 2023, 10:09 Na ja, hier trennen sich die Wege deutlich. Für Christen IST Jesus das Maß aller Dinge. Und der Bedeutungsrahmen hört vor meiner Haustür nicht auf, auch wenn andere Menschen das anders sehen, an den Fakten ändert das nichts.
Das Mass der Dinge für Christen ist wohl eher die Lehre über Jesus.
Betrachtet man den jüdischen Jesus, so hat so etliches dieses „Masses“ keinen bestand, sofern man jenen Juden Jeshuah verstehen will.
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Larson
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Re: Erstgeborener; Erstgeburtsrecht

Beitrag von Larson »

Helmuth hat geschrieben: Mo 12. Jun 2023, 19:13 Jesus ist mittlerweile als Sohn Gottes geoffenbart, somit gibt es da keine Ausrede mehr. Der Glaube an ihn wird vorausgesetzt und ist damit Bundesbedingung. Das weissagte schon Mose.
Nirgends in Mose wird solches geweissagt.
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Helmuth
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Re: Erstgeborener; Erstgeburtsrecht

Beitrag von Helmuth »

Larson hat geschrieben: Di 13. Jun 2023, 12:50
Helmuth hat geschrieben: Mo 12. Jun 2023, 19:13 Aber dieser Erstgeborene, das "ganze Israel" wird erst nach erfolgter Auferstehung sichtbar.
Phantasiere weiter.....
Larson hat geschrieben: Di 13. Jun 2023, 18:08
Helmuth hat geschrieben: Mo 12. Jun 2023, 19:13 Jesus ist mittlerweile als Sohn Gottes geoffenbart, somit gibt es da keine Ausrede mehr. Der Glaube an ihn wird vorausgesetzt und ist damit Bundesbedingung. Das weissagte schon Mose.
Nirgends in Mose wird solches geweissagt.
Sorry, aber da ist es wieder, diese nervige ewige Neinsagerei. Mit dieser Haltung wirst du dein Wissen nicht erweitern und hast auch keine Kompetenz mir etwas zu erklären oder richtigzustellen.

Auf die Ebene wie unreife Kinder miteinander reden im Modus "Stimmt nicht, stimmt nicht, stimmt nicht" begebe ich mich nicht. Dann sind meine Zeilen an dich verschwendet. Aber andere mögen Nutzen haben.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Re: Erstgeborener; Erstgeburtsrecht

Beitrag von Larson »

Helmuth hat geschrieben: Di 13. Jun 2023, 18:48
Larson hat geschrieben: Di 13. Jun 2023, 12:50
Helmuth hat geschrieben: Mo 12. Jun 2023, 19:13 Aber dieser Erstgeborene, das "ganze Israel" wird erst nach erfolgter Auferstehung sichtbar.
Phantasiere weiter.....
Larson hat geschrieben: Di 13. Jun 2023, 18:08
Helmuth hat geschrieben: Mo 12. Jun 2023, 19:13 Jesus ist mittlerweile als Sohn Gottes geoffenbart, somit gibt es da keine Ausrede mehr. Der Glaube an ihn wird vorausgesetzt und ist damit Bundesbedingung. Das weissagte schon Mose.
Nirgends in Mose wird solches geweissagt.
Sorry, aber da ist es wieder, diese nervige ewige Neinsagerei. Mit dieser Haltung wirst du dein Wissen nicht erweitern und hast auch keine Kompetenz mir etwas zu erklären oder richtigzustellen.

Auf die Ebene wie unreife Kinder miteinander reden im Modus "Stimmt nicht, stimmt nicht, stimmt nicht" begebe ich mich nicht. Dann sind meine Zeilen an dich verschwendet. Aber andere mögen Nutzen haben.
Und schon wieder denunzierst du aufs schlimmste.


Nun, WO in Mose steht nun das, was du behauptet hast? Nirgends!!!!
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Helmuth
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Re: Erstgeborener; Erstgeburtsrecht

Beitrag von Helmuth »

Larson hat geschrieben: Di 13. Jun 2023, 18:56 Nun, WO in Mose steht nun das, was du behauptet hast? Nirgends!!!!
Der Neinsager hat sich die Antwort wieder selbst gegeben. Du erkennnst deine Beschränktheit nicht. Na, dann glaub was immer du glauben willst. Ich kann dir da nicht weiter helfen. Ich kenne durchaus eine Menge Nichtchristen die würden ein wenig mehr zuhören.

Dann erkläre du die Funktion des Erstgeborenen, wenn du es besser weißt. Wozu wird er biblisch so hervorgehoben? Nur denke nicht, dass ich dir in allem folge, denn dazu musst du auf Fragen und Argumente anders reagieren lernen. Deine Art ist primitiv, für mich der sog. KSM.
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