Ist der Heilige Geist ein Wesen für sich ?

[Otto]

Liest du auch mit?

Es geht um die Frage „Ist der HG ein Wesen für sich?“ Deine eindeutige Antwort war Ja! Gleichzeitig soll deiner Meinung nach dieses Wesen Gott sein. Verstehst du was du schreibst? Dein Biblisches Beispiel…

Und der HERR kam in der Wolke herab und redete zu ihm und nahm von dem Geist, der auf ihm war, und legte ihn auf die siebzig Männer, die Ältesten. Und es geschah, sobald der Geist auf sie kam, weissagten sie; aber sie fuhren nicht fort.

…widerspricht sich massiv zu der Annahme: Der HG ist ein (selbständiges) Wesen & Der HG IST Gott. Da bedarf es keine „Pseudologik“ dazu. Hiermit nehme ich Stellung zu deinen Moses Beispiel.

[Helmuth]

Dein Biblisches Beispiel…

Und der HERR kam in der Wolke herab und redete zu ihm und nahm von dem Geist, der auf ihm war, und legte ihn auf die siebzig Männer, die Ältesten. Und es geschah, sobald der Geist auf sie kam, weissagten sie; aber sie fuhren nicht fort.

…widerspricht sich massiv zu der Annahme: Der HG ist ein (selbständiges) Wesen & Der HG IST Gott. Da bedarf es keine „Pseudologik“ dazu. Hiermit nehme ich Stellung zu deinen Moses Beispiel.

Danke fur die Stellungnahme. Ich denke viele personifizieren den HG, er ist aber Geist. Das Personifizieren ist eine theologische Krücke und führt zu vielen falschen Auslegungen. So meinen Katholiken dies und ZJ das. Vieles davon ist unnötiges menschliches Gerede und bedeutet rein gar nichts.

Gott ist Geist sagt Jesus. Das sind für mich Worte Gottes, klar und einfach formuliert und erklären deren Identität mit nur 3 Worten. Dann stehen sie mit anderen Worten auch in keinem Widerspruch. Aber vielleicht passen sie nicht zu einer personifizierten Vorstellung eines Geistes, wie der religiöse Mensch denkt.

Jesus sagt, der Vater wohne in ihm, was ja meint Gott wohne in ihm. Die Apostel sagen der HG wohne in uns und das meint ebenso, dass derselbe Vater, der in Jesus wohnt, damit auch in uns, den Gläubigen, wohnt. Wie viele Väter gibt es nun? Sprachmuster können variantenreich sein, ihre Bedeutungen bleiben dabei unberührt.

Versuch das anhand des Geistes eines Menschen nachzuvollziehen. Wie willst du ihn vom Wesen Mensch getrennt sehen? Beschreibe das einmal. Ich denke, das funktioniert nicht und führt nur zu philosophischem Qua Qua. Ich vermute auch, du verwechselst mich mit dem TE, denn er sieht den HG als ein von Gott gesondertes Wesen, ich sagte immer, dass sie dem Wesen nach identisch sind.

Aber nochmals: Verlassen wir diese philosophische Ebene und begeben wir uns auf die geistliche. Damit wieder zum Beispiel aus 4 Mose 11 bzgl. Wirkungen. Erkennst du die Parallele zum Ereignis aus Apg. 2, wie ich sie dargestellt habe?

Sprechweisen muss man also auch verstehen lernen. Gott nahm von seinem Geist, um ihn auch auf andere zu legen bedeutet nicht, dass er sich damit seines Geistes entledigt. Gott kann nun mal gleichzeitig in Millionen von Menschen leben und dabei jeden einzeln individuell lenken. Er bleibt dabei einer und der HG ist immer nur einer, er ist El Shaday.

Im NT bedient man sich einer anderen Sprachfigur und nennt es ausgießen und erfüllen mit dem HG. Ob du nun sagst Ich werde mit dem HG erfüllt oder Gott legt seinen Geist auf mich ist egal, weil der Vorgang derselbe ist. Wir sehen auch dieselbe Wirkungsweise des Weissagens.

Daher darfst mit diesen Formulierungen keine Logikspielchen anstellen, weil das dann eben oft nur Nonsens wird. Es ist ein geistlicher Vorgang und auch nur geistlich zu erfassen. Wer den HG hat, was z.B. wieder so ein Sprachmuster ist, das verstanden werden will, der kann dazu auch in der Lage sein.

[Otto]

Danke fur die Stellungnahme. Ich denke viele personifizieren den HG, er ist aber Geist. Das Personifizieren ist eine theologische Krücke und führt zu vielen falschen Auslegungen. So meinen Katholiken dies und ZJ das. Vieles davon ist unnötiges menschliches Gerede und bedeutet rein gar nichts.

Wenn der HG z.B. als Helfer bezeichnet wird dann kann es nur eine Personifizierung sein. Der HG wurde auch als eine Taube erschienen. Ist er deswegen eine Taube??

Jesus sagt, der Vater wohne in ihm, was ja meint Gott wohne in ihm.

Das nimmst du doch nicht wortwörtlich? Gott hat einen festen Wohnort (1Kö 8,30). Er kann in Jesus und bei uns „wohnen“ aber nicht wohnen…

Ich vermute auch, du verwechselst mich mit dem TE, denn er sieht den HG als ein von Gott gesondertes Wesen, ich sagte immer, dass sie dem Wesen nach identisch sind.

Ein Wesen ist immer eigenständig. Ein Wesen der dem Wesen Gottes identisch ist auch. Dann haben wir sofort 2 Gottes-Wesen

Versuch das anhand des Geistes eines Menschen nachzuvollziehen. Wie willst du ihn vom Wesen Mensch getrennt sehen? Beschreibe das einmal

Mein Geist gehört mir ist aber KEIN eigenständiges Wesen. Der Geist Gottes gehört auch Gott macht ihn auch nicht zum Wesen..

Ein Mensch aus Fleisch und Blut kann was erschaffen/Formen/Verändern nur durch seine Hände..Gott ist Geist. Wenn ER was erschaffen/Formen/Verändern möchte dann benutzt er NICHT seine Hände sondern seinen heiligen Geist.. Der HG ist die KRAFT Gottes die das bewirkt was Gott möchte..Durch die Kraft Gottes wurden z.B. Wunder vollbracht. Hier wird ..

Da sagten die Wahrsagepriester zum Pharao: Das ist der Finger Gottes! Aber das Herz des Pharao blieb verstockt, und er hörte nicht auf sie, wie der HERR geredet hatte.

… Gottes Kraft (HG) als der Finger Gottes versinbildlicht.Hier auch:

Wenn ich die Dämọnen aber durch den Finger Gottes austreibe, dann ist Gottes Königreich schon gekommen, ohne dass ihr es gemerkt habt

Matthäus macht die gedankliche Brücke zwischen „Finger Gottes“ und HG:

Wenn ich die Dämọnen aber durch Gottes Geist austreibe, dann ist Gottes Königreich schon gekommen, ohne dass ihr es gemerkt habt

Gottes „Hände“ sind der HG. Dafür muss er überhaupt nicht seinen Wohnort verlassen. Beziehung zwischen HG und Kraft Gottes:

Der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren wird, Gottes Sohn genannt werden

Ich aber bin voll Kraft, voll Geist des HERRN, voll Recht und Stärke, dass ich Jakob seine Übertretung und Israel seine Sünde anzeigen kann

Der Gott der Hoffnung aber erfülle euch mit aller Freude und allem Frieden im Glauben, damit ihr überreich seid in der Hoffnung durch die Kraft des Heiligen Geistes!

Jesus von Nazareth, wie Gott ihn mit Heiligem Geist und mit Kraft gesalbt hat, der umherging und wohltat und alle heilte, die von dem Teufel überwältigt waren, denn Gott war mit ihm

Aber ihr werdet Kraft empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist; und ihr werdet meine Zeugen sein, sowohl in Jerusalem als auch in ganz Judäa und Samaria und bis an das Ende der Erde.

[renato23]

4.Mo 11,24-25

24 Da ging Mosche hinaus und kündete dem Volk die Worte des Ewigen; dann versammelte er siebzig Männer von den Ältesten des Volkes und stellte sie rings um das Zelt.
25 Da stieg der Ewige in der Wolke hernieder und redete zu ihm, und er nahm von dem Geist, der auf ihm war, und legte auf die siebzig Männer, die Ältesten; und nun war es, als der Geist auf ihnen ruhte, da weissagten sie, aber dann nicht mehr.

Mose verkündete dem Volk wennschon die Worte SEINES HERRN. Der EWIGE konnte dieser ja nicht sein, denn der Ewige, wahre Gott aller Menschen ist Geist, also unsichtbar. Niemand hat Gott je gesehen.

Der Schöpfer von Himmel und Erde ist nicht Gott eines Volkes sondern von allen Menschen. Und die ihm gehorchen zeigen dadurch, dass sein Heiliger Geist in einem zuvor von unrein machenden Gedanken entrümpelt worden ist. Gott gibt seinen Geist, verbindet sich mittels Geist mit denen die ihm gehorchen.

Moses HERR kam ja Mose vor der Herberge entgegen und wollte ihn umbringen. Zippora sah das. 2 Mose 4,24. Verbindest Du solches Verhalten mit dem Ewigen, der auf geniale, göttliche Art Himmel und Erde erschaffen hat?

Was das Wesen des Heiligen Geistes anbelangt, der gemäss Jesus -auch- von seinem Vater dem Ewigen allein wahren Gott ausgeht, halt und hilft all jenen welche ein nurmehr gottgefälliges Leben eingehen und beibehalten wollen, dranzubleiben. Ich nehme den Hl.Geist nicht als Wesen sondern als vernunftvolle Stimme wahr, sozusagen den Guten Draht von Gott zu Mensch.

[Helmuth]

Wenn der HG z.B. als Helfer bezeichnet wird dann kann es nur eine Personifizierung sein.

Es kann sein, ist aber keine zwingende Schlussfolgerung. Soweit wieder zur Logik. Präzise Schlüsse ziehen ist eine wichtige Grundlage der Exegese. Hilfestellung kann auch das Internet geben. Keiner personifiziert es deswegen. Wir sind so aber schon wieder im Modus „Philosophieren“, ein Herumreden um den heißen Brei, vom HG selbst erfahren wir damit nicht wirklich etwas.

Der HG wurde auch als eine Taube erschienen. Ist er deswegen eine Taube??

Eine falsche Leseweise würde in der Folge zu einer solch absurden Schlussfolgerung führen. Lies das nochmals und formuliere die Aussage erneut. Mal sehen, ob sie dann anders klingt, d.h. ob dann nicht auch ein anderer Aussagesinn herauskommt.

Ein Wesen ist immer eigenständig.

Das ist klar und nicht der springende Punkt, sondern ob der HG damit ein weiteres Wesen als Gott wäre. Darum nochmals die Frage: Was ist Ottos Geist losgelöst vom Wesen Otto? In dem Fall reden wir von Personen. Wird Ottos Geist zu einer weiteren Person als du?

Aber ihr werdet Kraft empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist; und ihr werdet meine Zeugen sein, sowohl in Jerusalem als auch in ganz Judäa und Samaria und bis an das Ende der Erde.

Dieses und deine weiteren Beispiele zeigen die Wirkungen des HG. Gut, dass du sie bringst, denn das wollte ich auch ansprechen. Wir wenden uns nun ab von der Wesensfrage und hin zu der Wirkungsweise.

Ehe wir ins Detail gehen, sollte exegetisch zuerst erarbeitet werden: der HG als Wesen und der HG in seinen Wirkungen. Alles was den HG anbelangt, geht von von Gott aus. Richtig oder falsch? Manchen wir das Schritt für Schritt.

[Otto]

Ein Wesen ist immer eigenständig.

Das ist klar und nicht der springende Punkt,

Darum geht es ja im T-Thema

sondern ob der HG damit ein weiteres Wesen als Gott wäre.

DU gibst zu, ein Wesen ist immer eigenständig. DU bist der Meinung der HG IST ein Wesen. Deine Frage erübrigt sich also…denke drüber nach..

Wird Ottos Geist zu einer weiteren Person als du?

Kein vernünftiger Mensch würde sagen mein Geist ist ein Wesen…

[Helmuth]

Kein vernünftiger Mensch würde sagen mein Geist ist ein Wesen…

Wer ist dann Otto? Was macht sein Wesen aus? Knochen, Fleisch und Blut sind es nicht. Aber beenden wir das, denn mehr als eine philosophische Debatte hatten wir bisher nicht.

Der Mensch will immer alles nur definieren, ich will weit mehr. Was bloße Definitionen anbelangt, so gibt uns Jesus bereits eine an sich völlig simple Erklärung:

Gott ist Geist, …

Für mich ist die Wesensfrage damit erschöpfend geklärt. Der wissbegierige Philosoph oder Theologe will immer alles noch besser sagen als Gottes Wort. Ich meine aber, weder kann er das, noch nützt das etwas. Ich gebe dir zum Abschluss ein weiteres Wort Jesu, einfach zum Nachsinnen, wie er sich selbst beschreibt:

Seht meine Hände und meine Füße, dass ich es selbst bin; betastet mich und seht, denn ein Geist hat nicht Fleisch und Gebein, wie ihr seht, dass ich habe.

[Otto]

Kein vernünftiger Mensch würde sagen mein Geist ist ein Wesen…

Wer ist dann Otto? Was macht sein Wesen aus? Knochen, Fleisch und Blut sind es nicht. Aber beenden wir das, denn mehr als eine philosophische Debatte hatten wir bisher nicht.

Der Mensch will immer alles nur definieren, ich will weit mehr. Was bloße Definitionen anbelangt, so gibt uns Jesus bereits eine an sich völlig simple Erklärung:

Gott ist Geist, …

Für mich ist die Wesensfrage damit erschöpfend geklärt. Der wissbegierige Philosoph oder Theologe will immer alles noch besser sagen als Gottes Wort. Ich meine aber, weder kann er das, noch nützt das etwas. Ich gebe dir zum Abschluss ein weiteres Wort Jesu, einfach zum Nachsinnen, wie er sich selbst beschreibt:

Seht meine Hände und meine Füße, dass ich es selbst bin; betastet mich und seht, denn ein Geist hat nicht Fleisch und Gebein, wie ihr seht, dass ich habe.

Ich tue weder „philosophieren“ noch „Theologisieren“. Entweder gehen wir von anderer Begriffserklärung von „WESEN“ oder du drehst dich wie ein Blatt im Wind ...

Bedeutungen von Wesen:
[1] in bestimmter Art und Weise in Erscheinung Tretendes, meist lebendiger Organismus, Lebewesen
[2] ohne Plural: alle Charaktereigenschaften, die sich im Verhalten und Denken eines Menschen widerspiegeln
[3] das Charakteristische an etwas, das seine Eigenart ausmacht
[4] Aufstand, Treiben, Tumult
Quelle: https://de.wiktionary.org/wiki/Wesen

Der Threadersteller ging von der Begriffsdefinition von Punkt 1 :

Im AT ist es eigentlich nicht so klar, aber im NT wird doch eindeutig gesagt, daß der Heilige Geist ein Wesen ist, auch wenn es sich um den Geist des Vaters handelt. Das erkennt man doch z. Bsp. an folgender Aussage: Joh 14,26

der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe

Du meinst der HG sei ein Wesen. Nach welcher Definition? Punkt [1];[2];[3]; oder [4]? Bekenne endlich Farbe, dieses hin und her macht mich „fertig“…

[Oleander]

«Wartet, bis ihr einen neuen Spirit bekommt»

Die Männer und Frauen, die da von Jesus reden sollten, mussten zu Hause warten, bis sie «gepackt» und von ihrer Botschaft buchstäblich erfüllt wurden. Das passierte zu Pfingsten. Sie erlebten etwas, wonach wir uns eigentlich alle im Leben sehnen: dass uns etwas erfüllt, von dem wir nicht schweigen können. Sie bekamen einen neuen «Spirit». Etwas be-geist-erte sie, für das es sich lohnte, das Leben einzusetzen.

https://www.jesus.ch/themen/leben/feier ... hasen.html

Was Gott da mit uns macht, ist mehr als nur oberflächliche Begeisterung, die bald wieder verfliegen kann.
An Pfingsten wurde Männern und Frauen ein Stück von Gott selbst eingepflanzt (denn das ist der Heilige Geist). Wonach sich Menschen zu allen Zeiten gesehnt haben, ist hier passiert: die Vereinigung von Gott und Menschen. Nichts Trennendes ist mehr da.

[Zippo]

Bedeutungen von Wesen:
[1] in bestimmter Art und Weise in Erscheinung Tretendes, meist lebendiger Organismus, Lebewesen
[2] ohne Plural: alle Charaktereigenschaften, die sich im Verhalten und Denken eines Menschen widerspiegeln
[3] das Charakteristische an etwas, das seine Eigenart ausmacht
[4] Aufstand, Treiben, Tumult
Quelle: https://de.wiktionary.org/wiki/Wesen

Der Threadersteller ging von der Begriffsdefinition von Punkt 1 :

Im AT ist es eigentlich nicht so klar, aber im NT wird doch eindeutig gesagt, daß der Heilige Geist ein Wesen ist, auch wenn es sich um den Geist des Vaters handelt. Das erkennt man doch z. Bsp. an folgender Aussage: Joh 14,26

der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe

Du meinst der HG sei ein Wesen. Nach welcher Definition? Punkt [1];[2];[3]; oder [4]? Bekenne endlich Farbe, dieses hin und her macht mich „fertig“…

Ich habe es mal zur Debatte gestellt, ob der Heilige Geist als Lebewesen zu betrachten ist, weil er doch getrennt von seinem Geber agiert und dabei so einige Fähigkeiten besitzt.
Definition 1 würde schon zutreffen. Bei Menschen ist es natürlich nicht sinnvoll, den Geist als Wesen zu betrachten. Aber bei Gott scheint es mir schon sinnvoll.

Wird der Heilige Geist nicht auch durch die sieben Geister vor dem Stuhl Gottes dargestellt ? Sie grüßen gesondert die Gemeinden und werden noch vor dem Herrn Jesus genannt.

Ein Lebewesen kann eigenständig Handeln und Entscheidungen treffen und hat auch die Fähigkeit etwas durchzusetzen. Ich finde, der Heilige Geist kann das und noch dazu hat er die Autorität Gottes.

Gruß Thomas