Ist der Heilige Geist ein Wesen für sich ?

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Helmuth
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Re: Ist der Heilige Geist ein Wesen für sich ?

Beitrag von Helmuth »

Larson hat geschrieben: So 20. Aug 2023, 17:33 Es geht doch dabei genau um die Trinität.
Eben nicht, aber wozu das mit dir besprechen? Du glaubst daran ja nicht. Und diejenigen, die daran glauben, mit denen interessiert mich diese öde Debatte nich, weil sie keinen Nutzen hat. Ich habe das schon vielfach ausgeführt. In dem Punkt teilen wir sogar die Auffassung. Ich meinte aber, dass die Wesensdebatte schon längst geklärt ist.

Klar ist der HG ein Wesen, ja was sonst? Wer bitte leugnet das ernsthaft, der an Gott glaubt? Womöglich sind solche noch nicht vom HG neu geboren worden, darum immer diese Endlosdebatten. Der HG ist Gott, im AT ruach genannt, der untrennbar mit JHWH ist. Es gibt ja auch nur den einen Gott. AT und NT gehen da konform.

Aber das Thema habe ich erweitert um seine Wirkungen. Denn wir werden das Wesen nur erkennen, wenn wir auch über seine Wirkungen reden, was die persönlichen Auswirkungen an unserem Leben beinhaltet.

Daher sind reine Wesensaussagen zu wenig, um hier vorzudringen. Gut, ich könnte dazu auch ein eigenes Thema eröffnen bzw. eines meiner älteren weiterführen und hier die weitere Debatte dem TE lasse. Er muss das nur sagen, denn ich will keinem sein Thema verdrehen.

Im Grunde wird nur der dazu Erkenntnis erwerben, der auch um das Wesen des HG Bescheid weiß, und damit meine ich, wer mit Gott in einer persönlichen Beziehung steht, zu ihm betet und vom ihm auch Antworten erhält, sodass also wechseitig Wirkungen ausgeübt werden. Und daran erkennt man dann, dass Gott selbst anwesend ist, eben durch seinen HG.

Wer ihn nur theologisch, also abstrakt behandelt, und so debattieren fast die meisten hier im Forum, der redet so als würde er über die Atmosphäre im Weltall reden, ob sie existiert oder nicht und das ist dann nur eine philosphische Debatte. Wahrscheinich beten solche auch abstrakt und wirkungslos, aber man hat seine religiöse Pflicht getan. 8-)

Die Philosophie und die Theologie als menschliche Disziplin haben es so an sich, dass sie vielfach nur abstrakt und viele nichtssagende Sätze aufstellen, sicher auch sogar richtige, nur praktisch irrelevant und keiner braucht sie um zu leben. Mit anderen Worten, Gott ist daran nicht beteiligt, sprich es bewirkt nichts.

Wenn wir schon im AT angekommen sind, dann dazu noch der Vorfall aus 4 Mose 11, der mir gerade spontan einfällt.
4. Mo 11,17 hat geschrieben: Und ich werde herabkommen und dort mit dir reden, und ich werde von dem Geist nehmen, der auf dir ist, und auf sie legen, dass sie mit dir an der Last des Volkes tragen und du sie nicht allein tragen musst.
Wie sich das ausgewirkt hatte, erfahren wir ein wenig später:
4. Mo 11,25 hat geschrieben: Und der HERR kam in der Wolke herab und redete zu ihm und nahm von dem Geist, der auf ihm war, und legte ihn auf die siebzig Männer, die Ältesten. Und es geschah, sobald der Geist auf sie kam, weissagten sie; aber sie fuhren nicht fort.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Larson
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Re: Ist der Heilige Geist ein Wesen für sich ?

Beitrag von Larson »

Helmuth hat geschrieben: Mo 21. Aug 2023, 06:03 Eben nicht, aber wozu das mit dir besprechen? Du glaubst daran ja nicht.
:thumbdown:
Ob nun die Ruach Gottes ein Wesen ist oder nicht, geht direkt über in die Trinitätsthese.
Helmuth hat geschrieben: Mo 21. Aug 2023, 06:03 Ich habe das schon vielfach ausgeführt.
Och, du bist nicht das Mass der Dinge.
Helmuth hat geschrieben: Mo 21. Aug 2023, 06:03 Klar ist der HG ein Wesen, ja was sonst?
Warum sollte die Ruach Gottes ein eigenständiges Wesen sein? Ist Gott aufgesplittert, oder hast du mehrere Götter? Den Gott-Vater, und den Gott-Geist? Oder gar 7 Geister gem. Off.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Helmuth
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Re: Ist der Heilige Geist ein Wesen für sich ?

Beitrag von Helmuth »

Larson hat geschrieben: Mo 21. Aug 2023, 14:25 Warum sollte die Ruach Gottes ein eigenständiges Wesen sein? Ist Gott aufgesplittert, oder hast du mehrere Götter? Den Gott-Vater, und den Gott-Geist? Oder gar 7 Geister gem. Off.
Ich habe die Wesensdebatte beendet, bitte zur Kenntnis nehmen. Ich bin die Endlosscheifen über theologischen Firlefans schon müde, man vergebe mir. Besprich das von mir aus mit Trinitariern, denn ich bin keiner, aber nutze dazu einen der gefühlt 100 Threads, die dazu eh schon laufen, bei mir ist hier Ende Gelände.

Ich bin nicht sicher was der TE hier thematisiert, also nutze ich ihn wie ich meine, dass er auch nützlich sein kann. Der TE hat ja die Möglichkeit der sog. Thermensteuerung, oder die Moderatoren könnten auch mal lenken, tun das aber nur sehr selten.

Ich bin also einen Schritt weitergegangen und habe mich den Wirkungen zugewandt, denn diese sind für uns auch relevant, da wir nur so auch Gott in unserem persönlichen Leben auch erfahren. Ohne dass der HG wirkt, gäbe es über Gott nichts zu sagen.

Dazu habe ich ein Beispiel aus 4 Mose 11 gegeben. Wenn du dazu etwas sagen kannst, bitte gerne. Und gerne bespreche ich auch weitere Zeugnisse über das Wirken des HG aus der Zeit des AT. Aber was lässt sich hier dazu sagen?
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Larson
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Re: Ist der Heilige Geist ein Wesen für sich ?

Beitrag von Larson »

Helmuth hat geschrieben: Mo 21. Aug 2023, 14:53 Ohne dass der HG wirkt, gäbe es über Gott nichts zu sagen.
Das würde ich so nicht sagen.

Nun, Gott wirkt, er spricht und es wird (braucht es dazu die Ruach Gottes, oder zwängt man das nun hinein?).
Er befähigt Menschen, mit oder ohne „Ruach“ zu erwähnen, begabt sie.
Wenn nun „Gottes Geist“ in den Menschen ist, ist da die Ruach Gottes millionenfach?
Oder wenn Gott sein Ruach über alles Fleisch ausgiesst, was wird denn da ausgegossen?

Nun, schlussendlich ist es immer der alleine Gott, welcher da wirkt, durch seine Hand hat er die Erde ausgebreitet.
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Larson
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Re: Ist der Heilige Geist ein Wesen für sich ?

Beitrag von Larson »

Helmuth hat geschrieben: Mo 21. Aug 2023, 14:534 Mose 11
4.Mo 11,24-25
24 Da ging Mosche hinaus und kündete dem Volk die Worte des Ewigen; dann versammelte er siebzig Männer von den Ältesten des Volkes und stellte sie rings um das Zelt.
25 Da stieg der Ewige in der Wolke hernieder und redete zu ihm, und er nahm von dem Geist, der auf ihm war, und legte auf die siebzig Männer, die Ältesten; und nun war es, als der Geist auf ihnen ruhte, da weissagten sie, aber dann nicht mehr.
Nun, da steht, dass JHWH vom Geiste des Mose nahm, und auf die 70 Ältesten legte. Diese konnten dann weissagen, aber wohl nur für einen Moment.
26 Es waren aber zwei Männer im Lager zurückgeblieben, der Name des einen war Eldad, und der Name des andern Medad; da ruhte auf ihnen der Geist, sie waren ja mit unter den Aufgezeichneten, aber sie waren nicht zum Zelt hinausgegangen; so weissagten sie im Lager. ...
29 Mosche aber sprach zu ihm: «Willst du für mich eifern? O, daß doch das ganze Volk des Ewigen Weissager wären, daß der Ewige seinen Geist auf sie legen wollte

Und Mose wünschte, dass das ganze Volk weissagen würde, mit der Ruach Gottes.

Die Ruach von Mose schien für eine kurze Zeit den gleichen "Effekt" gehabt zu haben, wie die Ruach Gottes.
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Re: Ist der Heilige Geist ein Wesen für sich ?

Beitrag von Helmuth »

Larson hat geschrieben: Mo 21. Aug 2023, 17:18 Nun, da steht, dass JHWH vom Geiste des Mose nahm, und auf die 70 Ältesten legte. Diese konnten dann weissagen, aber wohl nur für einen Moment.
Ich habe mir schon gedacht, dass jemand das so auslegt. Wie bitte soll es möglich sein, dass man den Geist eines Menschen auf andere legt? Woher hast du diese Auslegung? Es steht nicht, dass es Moses Geist war, sondern der auf ihm (oder mit ihm) war. Das kann nur der HG sein, also der ruach JHWH's, den JHWH auf ihn gelegt hatte. Mose hatte auch den HG, wie ihn alle Gläubigen haben.

Tja, hier wäre es von Nutzen, wenn du die Lehre des NT nicht so schmählich mit Füßen treten würdest, denn wir lernen gar viel über den HG durch Jesus und seine Apostel. Und ohne es vielleicht zu wissen war Lukas der beste Beobachter und beschreibt uns viele Phänomene, wenn der HG am Werk ist, m.E. am besten von allen Autoren.

JHWH verteilte sozusagen seinen Geist, der auf Mose lag, auch auf andere. Im NT nennt man das, er erfüllte sie mit dem HG. Der Geist Gottes ist dazu unbegrenzt. D.h. es ist keine sog. Verteilung, sondern eine Ausgießung. Als Grund wird angegeben, dass Mose die Lasten des Volkes nicht alleine tragen muss, denn zuvor beschwerte er sich darüber. Der HG war immer schon ein Helfer der Kinder Gottes.

Gott kann mit seinem Geist (ruach) verfahren wie er will, er ist El Shaday, und er tat das auch. Es kann aber kein Mensch ohne seinen HG weissagen. Er kann reden, aber nicht weissagen, das ist zu unterscheiden. Wäre dem so, könnten das auch alle anderen aus dem Volk, oder sogar Ungläubige. Das konnten aber nur diese dazu ausgewählten 70.

Mich erinnert diese Szene sehr an das Ereignis zu Pfingsten 50 Tage nach der Auferstehung Jesu, als Gott den HG ebenfalls auf 120 seiner Jünger legte (NT-Sprache: seinen Geist ausgegeossen hatte) und diese damit erfüllt spontan zu weissagen begonnen haben, auch sie nicht fortgesetzt, sondern nur für eine bestimmt Zeit, ganz wie der HG das souverän wollte. Desgleichen die 70 Ältesten unter Mose.
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Re: Ist der Heilige Geist ein Wesen für sich ?

Beitrag von Otto »

Helmuth hat geschrieben:D.h. es ist keine sog. Verteilung, sondern eine Ausgießung
Ein Gott (so wie der HG sein soll) kann weder verteilt noch ausgegossen werden, wäre unlogisch..
Helmuth hat geschrieben:Gott kann mit seinem Geist (ruach) verfahren wie er will,
Also ist Gott JHWH Rang höchster als „Gott“ HG? Außerdem, wenn der HG ein Wesen und sogar Gott sein soll, ist deine Aussage Nonsens. Würde bedeuten das Gott JHWH mit SEINEM „Gott“ HG verfahren kann wie er will.. klingt auch nicht überzeugend… :roll:
Helmuth hat geschrieben:Es kann aber kein Mensch ohne seinen HG weissagen
Und wieder: Kann kein Mensch ohne den Gott Gottes (HG) weissagen?
Helmuth hat geschrieben:als Gott den HG ebenfalls auf 120 seiner Jünger legte
Dann hat jeder Jünger 1/120 „Gott“ HG erhalten? ;)
LGrüße von Otto
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Re: Ist der Heilige Geist ein Wesen für sich ,

Beitrag von Helmuth »

Otto, genau das nenne ich Theologie menschlicher Art und geht m.E. schon mehr in Richtung Verarsche. Das interessiert mich nicht. Was ich für relevant halte, hatte ich gesagt und meine Beispiele habe ich entsprechend gewählt. Wie ist dazu dein Interesse?
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Re: Ist der Heilige Geist ein Wesen für sich ?

Beitrag von Otto »

Helmuth hat geschrieben:Otto, genau das nenne ich Theologie menschlicher Art
Wenn du nichts Explizites aus der Bibel darbringen kannst nach der Art: „Der HG ist ein selbständiges Wesen“ und „der HG ist Gott“ treibst du (anscheinend ohne es zu realisieren) auch nur Theologie (finde Theologie in der Regel nicht schlecht)..
Helmuth hat geschrieben:und geht m.E. schon mehr in Richtung Verarsche
Nein, es ist(für mich) die (un)logische Konsequenz nach dem Fall deine Theologie wäre wahr..
Helmuth hat geschrieben:Wie ist dazu dein Interesse?
Interesse zu was?
LGrüße von Otto
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Helmuth
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Re: Ist der Heilige Geist ein Wesen für sich ?

Beitrag von Helmuth »

Otto hat geschrieben: Mi 23. Aug 2023, 01:24 Interesse zu was?
Liest du auch mit? Ich habe doch schon recht ausführlich darauf hingewiesen, dass ich von der reinen Wesensfrage weg will, um stattdessen anhand von Beispielen das Wesen des HG besser zu erfassen, da wir ihn ohnehin erst anhand seiner Wirkungen und Tätigkeiten erfassen können. Und wer ist denn der Urheber all dessen?

Dazu hilft reine Theologie nur bedingt. weil sie auch das hervorbringt, was du gerade tust, und zwar mit unsinniger Pseudologik Sätze und Schlüsse bilden. Das befinde ich für unnütz. Andere würden auch sagen Hirnwichserei. 8-)

Und daran habe ich kein Interesse. Wir sehen auch, dass wir bereits von einer der Wirkungen abhängig sind, indem uns der HG lehrt und nicht nur der rein natürliche Verstand, der seine Stilblüten sprachlicher Art treibt.

Daher gab ich ein biblisches Beispiel, wie der HG schon unter Mose aktiv war. Dein Interesse werde ich daran bemessen, ob du darauf eingehst, denn daraus, so meine ich eben, ließe sich auch Nutzen erzielen. Now it’s your turn.
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