Hesekiel 37

[Larson]

Wenn du sagst, es ist absurd, daß Gott einen Samen erzeugt bzw. eine Erbinformation, welche die Maria befruchtet hat, dann meinst du wohl er könnte das nicht ? Oder habe ich dich da falsch verstanden ?

Och, Gott kann alles, aber er tut nicht alles. Gott bräuchte dazu keinen Samen, damit ein Kind entsteht, ein Wort und es genügt. Weiter, wie du es darstellst, wäre Jesus ein Halbgott, Die Gene der Frau und die künstlichen Gene Gottes, welches dann der Same David darstellen sollte.

Aus christlicher Sicht hat diese Vorgehensweise einen guten Grund.

Nein, dies hat keinen guten Grund, sondern ist spätere Lehre, und hat nichts mit der Lehre Jesu zu tun.

Aber bei der Denkweise der Juden ist doch viel Menschenwerk…
Dabei waren die Opfer auch zur Vergebung von Schuld gedacht

Och, aber bei der Denkweise der Christen ist doch vieles Menschenwerk, hat wenig mit der Lehre Jesu zu tun. Durch das Opfer geschah keine Vergebung, wäre ja auch ein Irrwitz, wer solches meint tun zu müssen.
Opfer waren Ausdruck der vorangehender Umkehr usw…. aber niemals Zweck.
Nun, Gott hat nichts gegen Opfer, aber sie waren und sind nicht Zweck für Vergebung oder Sühne.

Gott hat den Tempel in Jerusalem nicht eingerissen, damit ihr euch auf Worte des Hesekiel beruft, um den Opferdienst für null und nichtig zu erklären

Wer hat hier den Opferdienst für null und nichtig erklärt? Also solches habe ich nirgends gesagt, sondern aufgezeigt, dass Gott nicht die Opfer will, wenn das Leben nicht „stimmt“. In Hesekiel wird ja wieder vom Opferdienst im zukünftigen geschrieben, was aber dann der Lehre des Christentums widerspricht.

Denn ihr beachtet nicht, was Gott seit etwa 2000 Jahren der Menschheit predigt, damit sie im Angesicht des Todes Trost haben. Den Trost, der dem Hosea leider noch verborgen war. Hosea 13,14

Ja, man kann auch Hosea verdrehen:

Hos 13,14 Aus der Gewalt des Totenreiches / Grabes (Scheol, von: שָׁאַל verlangen) will / sollt' / möchte ich sie loskaufen / befreien, vom Tode sie erlöse. Ich will deine Seuche sein, Tod! deine Pest, Scheol (Tod, wo ist dein Verderben? Totenreich, wo ist dein Sieg)! Mitleid kenne ich nicht / Mitleid, Reue über meinen Entschluss verberge ich vor meinen Augen.

Was soll dann 1 Mo 2,7. ?

(Stichwort Erbsünde)

1.Mo 2,7 es stieg aber ein Wasserdunst von der Erde auf und tränkte die ganze Oberfläche des Erdbodens –:

Was hat das mit Erbsünde zu tun?

Was bedeutet denn, daß Gott den Adam und die Eva aus dem Paradies vertrieben hat und zwei Engel bewachen den Baum des Lebens ? 1 Mo 3,24

Gott hatte da den Menschen nicht verflucht, auch nicht gesagt, dass er nun in der Hölle schmoren muss.

Was bedeutet das Allerheiligste im Tempel, wo nur der Hohepriester zutritt hatte und am Versöhnungstag Blut an den den Altar sprengte, um die Sünden des Volkes Israel zu sühnen.
…
Mit dem Zerreißen des Vorhangs nach der Kreuzigung wird angedeutet

Nun, da ging es um die Sünde des Volkes, also nicht um individuelle Sünden.

Aber: Da steht im NT, dass der Vorhang zerrissen sei, was einem jeden dann direkten Zugang zum Allerheiligsten (also zum alleinen wahren einzigen Gott) gewähren würde, aber nein, selbst hier verschleiert das NT dann wieder diese „Freiheit“, den Zugang, indem es einen steten Vermittler zwischen Gott und den Menschen stellt, dass nur durch diesen mit Gott „kommuniziert“ werden kann. Also was hämmerst du da auf der Tenach herum, da im NT weit widersprüchlicheres gibt.

In dem Allerheiligsten stand die Bundeslade, von zwei Cherubim beschirmt, dort war Gott offiziell.

Gott ist „offiziell“ überall!

Nicht einmal der hochgerühmte König David hätte eine Chance, vor Gott zu bestehen, weil er Ehebruch begangen und einen hinterlistigen Mord begangen hat.

Vor Gott besteht jener, welche Busse tun und Umkehren. Hatte das David nicht getan? Und genau darum geht es in Hesekiel 33

Hes 33,12 Und du, Menschensohn, sage zu den Kindern deines Volkes: Den Gerechten wird seine Gerechtigkeit nicht erretten am Tage, da er sich versündigt; und den Gottlosen wird seine Gottlosigkeit nicht fällen am Tage, da er sich von seinem gottlosen Wesen abwendet, so wenig als den Gerechten seine Gerechtigkeit am Leben erhalten wird, wenn er sündigt.

Und dazu ist hier weiter beschrieben:

Hes 33,20 Da ihr aber sagt: »Der Weg des Herrn ist nicht richtig!« so will ich einen jeden von euch nach seinen Wegen richten, Haus Israel!

Das Volk verstand es nicht, dass Gott anders ist als der Mensch, anders ist als die Götter der Nationen, sondern dass Gott Gnädig und Barmherzig ist. So ersinnt der Mensch eine Heilstheologie, wie man dann vor Gott „gerecht“ sein soll.
Aber hier steht das im Widerspruch zu deiner Behauptung, dass der Büsser durch seien Umkehr am Leben bleibt.

Du weißt wohl mittlerweile, wie diese Worte in Joh 6 zu verstehen sind. Natürlich war das eine harte Rede, der Herr Jesus wußte das.

Ob es symbolisch gemeint ist oder nicht, es ist trotzdem falsch. Du kannst nicht einfach „symbolisch“ etwas tun, es bleibt trotzdem falsch.

Gott ist ein heiliger und gerechter Gott, der unsere Sünden nicht ungesühnt vergeben kann.

Solches passt zu Hes 33,20
Aber Gott ist grösser als das Menschenherz. Er vergibt um seines Namens willen.

Es reicht ihm nicht, wenn Menschen nur ein paar entschuldigende Worte stammeln.

Davon ist auch nie die Rede, sondern von Umkehr. Aber solches kannst du ja auch Christen vorwerfen, die den Tag durch andere beleidigen, und abends dann so pauschal sagen, dass doch Jesus verzeihen soll.

Mit wen hat es denn zu tun, wenn in Sach 12,10 von dem Zerstochenen bzw. Durchbohrten gesprochen wird ?

Durchbohren: da steht das Wort דקר daqar, Nadel, Stich, Stachel, quälen, bohren. Dieses durchbohren, wer fühlte sich schon nicht mal im Leben im Herzen durchbohrt, oder meinte, dass ihm ein Messer in das Herz gestossen würde? Auch von Maria steht in Lk 2, 35, dass in ihr Herz ein Schwert dringen wird. Oder Apg 7,54 vom Hören wurde das Herz durchbohrt.

Dass es hier sich um eine Allegorie selber handelt, bezeugt der Vers selber, da betont wird, dass man weint wie um den Erstgeborenen.

Aber etwas zum Nachdenken:

Sach 13,2 Und es wird geschehen an jenem Tag, spricht JHWH Zebaoth, da rotte ich die Namen der Götzen aus dem Land aus, daß sie nicht mehr erwähnt werden; und auch die Propheten und den Geist der Unreinheit werde ich aus dem Land wegschaffen.

Nun, Israel hat nun seit 2500 Jahren keine Götzen mehr. Was will nun das der Ewige ausrotten? Welche Götzen werden denn hier noch ausgerottet? Nun, wer in Israel alle diese christlichen Kultstätten besucht, erkennt hier in diesem Vers wohl eher darin diese Propheten mit dem Geist der Unreinheit, denn das ist doch schon eher Götzendienst, was da zum Teil betrieben wird. Es ist auch interessant, das hier nicht steht, deine Götzen und deine Propheten, sondern einfach die ansässigen, die im Lande sind. Da geht es gegen solche, die fremdes im Lande tun, wie die Lehre Bielams usw. wenn eine fremde Lehre mit der Lehre der Torah vermischt wird.

[Larson]

Also, wer darf sich als "Kind Gottes" verstehn?

Es scheint, dass so manche ihre eigene Sichtweise dazu haben. Insbesondere auch so absolute Religionen oder Konfessionen, welche dann die „richtigen Kinder Gottes sind“.

Ich will es mal mit dem Gebet Jesu versuchen:

Mt 6,9 Darum sollt ihr so beten: Unser Vater, der du bist im Himmel: Geheiligt werde dein Name!

Wer zum Ewigen als seinem Vater spricht, müsste dann zwangsläufig auch „Kind dieses Vater“ sein.

Darin steht dann auch:

Mt 6,12 Und vergib uns unsere Schulden, wie auch wir vergeben unsern Schuldnern. 13 Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen.

Dazu erklärt Jesus:

Mt 6,14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Fehler vergebet, so wird euer himmlischer Vater euch auch vergeben. 15 Wenn ihr aber den Menschen ihre Fehler nicht vergebet, so wird euch euer Vater eure Fehler auch nicht vergeben.

Grundsätzlich nichts neues, was nicht schon (wenn auch mit anderen Worten) in den Propheten steht.

Dazu würde auch das Gleichnis Jesu passen in Mt 18, 22-35.
Das ist die jüdische Sensitivität der Zeit des Zweiten Tempels. Jesus stellt die übergrosse Vergebung der Gnade Gottes in der Riesensumme der 10'000 Talente dar. Die Schuld des Mitknechtes betrug gerade mal 100 Denare.

[Oleander]

Es scheint, dass so manche ihre eigene Sichtweise dazu haben.

Bei mir scheint grade Sonne, und bei dir?
Welche Sichtweisen hast du im Laufe deines Lebens übernommen?
Und warum?

Was konntest du für dich selber immer wieder selber erkennen?
Und inwiefern brachte es dich weiter?
Was hinderte dich so alles auf deinem persönlichen Lebensweg?

[Larson]

Es scheint, dass so manche ihre eigene Sichtweise dazu haben.

Bei mir scheint grade Sonne, und bei dir?
Welche Sichtweisen hast du im Laufe deines Lebens übernommen?
Und warum?

Was konntest du für dich selber immer wieder selber erkennen?
Und inwiefern brachte es dich weiter?
Was hinderte dich so alles auf deinem persönlichen Lebensweg?

Ja, bei uns ist es auch sonnig 30.5°C.

Also das ist nun etwas persönlich, und ich hoffe, dass das nicht von weiteren Personen nun ausgeschlachtet wird:

Nun, wie schon geschrieben, war ich mind. 30 Jahre aktiv in einer freien evangelischen Gemeinde, also schon als Teenager (mit Religionsmündigkeit) aus der rKK ausgetreten und so gewechselt. Da ich auch Hauskreise leitete, studierte ich auch einiges, und um dieser Aufgabe gerecht zu werden, las ich mich immer tiefer in die Hintergründe und Ursprünge der christlichen Lehre rein. Israel, also das Jüdische, und Jesus war ja darin beheimatet, so als die Basis musste demzufolge auch erforscht werden, auch wenn man vielleicht so im ersten Moment wenig davon versteht.
Und so versteht man dann gewisse Dinge im NT nicht mehr so, wie es die christliche Lehre vorgibt (Stichwort Gottessohn), sondern dass damals einiges halt anders verstanden wurde.

Und so löste ich mich von der christlichen Lehre (was ja nicht einfach war und eine Menge Zeit brauchte, mit Hin und Her) zuerst mal von der Trinität, und somit auch so von mancher Gottesvorstellung, wie Gott sein soll (Opfertheologie, Heilslehre) usw.

Es brachte mich von diesen Zwängen einer angeblichen absoluten Lehre weg und fühle mich seither in vielem freier. Es zeigte mir einen wirklich barmherzigen Gott, welcher gerne vergibt, und nicht forderte, du musst „unter das Kreuz“ (wenn du verstehst, was ich damit meine) usw.

Was mich so alles hinderte? Das ist nicht so einfach zum sagen, es ist halt das Leben, mal so und mal so.

[Oleander]

Also das ist nun etwas persönlich, und ich hoffe, dass das nicht von weiteren Personen nun ausgeschlachtet wird:

Also ich werd es auf keinen Fall tun
Ich mag persönliche Zeugnisse ...danke dafür.

[Oleander]

Es zeigte mir einen wirklich barmherzigen Gott...

Diesen "barmherzigen"(und vor allem geduldigen) Gott "fühle" ich auch in meinen Herzen...
Und wenn ich auch kein "Paulusfan" bin, so bin ich ein Fan von "1.Korinther 13"

4 Die Liebe ist langmütig, die Liebe ist gütig, sie neidet nicht, die Liebe tut nicht groß, sie bläht sich nicht auf, 5 sie benimmt sich nicht unanständig, sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet Böses nicht zu, 6 sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit; sondern sie freut sich mit der Wahrheit, 7 sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie erduldet alles.

Aber ich weiß auch als Mutter, so tief meine Liebe(und Barmherzigkeit) auch sein mag, dass man gewiße Dinge nicht durchgehn lassen kann.
Als Kind verstand ich oft nicht, warum meine Eltern Maßnahmen ergriffen, die mir so gar nicht gefallen haben...
Heute schon...

[Larson]

"1.Korinther 13"

Ja, dieser Abschnitt gehört wohl zu den Glanzartikeln des Paulus. Wobei Vers 7 (7 sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie erduldet alles.) schon bedeuten könnte, dass man einfach alles schlucken muss, alles, und das darf echte Liebe nicht.

Aber ich weiß auch als Mutter, so tief meine Liebe(und Barmherzigkeit) auch sein mag, dass man gewiße Dinge nicht durchgehn lassen kann.
Als Kind verstand ich oft nicht, warum meine Eltern Maßnahmen ergriffen, die mir so gar nicht gefallen haben...
Heute schon...

So ist der Ewige auch mit Israel, Er lässt nicht alles durch.

[Zippo]

Ich glaube nun mal an das neue Testament und in Rö 5 steht beschrieben, warum ein weiterer Adam kommen mußte, um die Todestrafe der Menschheit aufzuheben.

Nun, das verwehre ich niemanden, an so etwas zu glauben. Nur ist es eine Ansichtssache, aber nicht allgemeingültig. Nur, diese Ideologie, welche da Paulus verkündet, hat in der Tenach keinen Rückhalt und auch nicht in der Lehre Jesu.

Von der Todestrafe steht in 1 Mo 2,7. Von dem Samen der Frau, der in die Verse gebissen der Schlange den Kopf zertritt, steht in 1 Mo 3,15. Die Frau hat ansich keinen Samen, es geht um Nachkommen. Warum wird hier die Frau erwähnt und nicht der Mann ? Gott hat schon einmal ein Zeichen gewirkt und eine Jungfrau schwanger gemacht Jes 7,14, es ist ansich nichts besonderes, wenn Gott nun auch die Maria sxhwanger macht.

Und man muß bei 1 Mo 3,15 nicht unbedingt an Menschen denken, die von Schlangen gebissen und ihnen den Kopf zertreten. In die Sprache des NT übersetzt bedeutet die Schlange, Satan und der Nachkomme des Weibes ist eben jener letzte Adam, der in Welt kam, um die Werke Satans zu zerstören, indem er durch eine von Satan aufgehetzte Menge, am Kreuz stirbt, das ist der Same der Schlange.

Larson

Das alles ist keine Philosophie und Menschenwerk, sondern Gotteswerk. So will Gott sich mit Menschen versöhnen,

Nein, so versöhnt sich Gott nicht mit dem Menschen, da Gott keine Opfer braucht, damit er sich versöhnen kann. Es ist paulinische Philosophie, der ja den Griechen ein Grieche sein wollte, und demzufolge seien Lehre so anpasste, damit er viele fänge.

Ich denke, du nimmst 3 Mo 17,11 nicht ernst, sowie die ganze Opfertheologie des AT. Denn durch diese Opfer hat sich Gott mit dem Volk Israel versöhnt.
Es geht also um die Lehre des Gesetzes und des Bundes, den Gott mit Mose geschlossen hat. Und du bist nichtvehrluch genug , es zuzugeben.

Larson

Das ist die Botschaft von Hes 37 aus der Sicht der Nachfolger Jesu.

Hesekiel 37 gibt mitnichten eine solche Lehre her.

Wenn man nicht einmal den Tanach ernst nehmen will, wie will man dann die Botschaft des NT verstehen ?
Der Herr Jesus hat viel davon gesprochen, daß er Tote zum Leben erwecken will und er hat es auch geschafft. Joh 5,21-25
Aber bei dir hat er da wohl keine Chance. Du verstehst nicht die Sprache der Bibel, weil sie manchmal bildlich zu verstehen ist und den geistigen Zustand des Menschen betrifft.

Gruß Thomas

[Zippo]

Der heilige Gott braucht sündlose Menschen, um Gemeinschaft mit ihnen zu haben

Aber Jesus hatte sehr oft Gemeinschaft mit Sündern und Zöllnern und sagte auch:
Markus 2

16 Und als die Schriftgelehrten der Pharisäer ihn mit den Sündern und Zöllnern essen sahen, sagten sie zu seinen Jüngern: Mit den Zöllnern und Sündern isst er?

17 Und Jesus hörte es und spricht zu ihnen: Nicht die Starken brauchen einen Arzt, sondern die Kranken. Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder.

Wo hast du denn nur diese Ansicht her, dass Gott nur mit sündlosen Menschen Gemeinschaft haben kann?

Das habe ich schon Larson geschrieben. Gott hat die Menschen aus dem Paradies vertrieben und da hatte er Gemeinschaft mit Gott.
Bei dem Volk Israel wohnte Gott im Tempel im Allerheiligsten. Da ging nur einmal im Jahr der Hohepriester mit gewissen Sicherheitsvorkehrungen rein. 3 Mo 16

In dem Herrn Jesus war Gott der Vater und wenn dieser sprach, dann konnte er mit Recht dem Philippus sagen, "wer mich sieht, der sieht den Vater" . Joh 14,7-9
Aber in anderen Menschen war Gott der Vater nicht vertreten, da war manchmal der Teufel, die geistige Vaterschaft. Joh 8,44 Den haben die Pharisäer vielleicht mit Gott verwechselt, denn er kann ja auch anschmiegsam sein, wie ein Kätzchen, und mit seinem Geist die Menschen anrühren.

In dem Herrn Jesus war es Gott möglich, sich auch unter Zöllner und Huren zu begeben und mit ihnen zu essen und zu trinken.

Joh 1,4 "In ihm war das Leben und das Leben war das Licht des Menschen.

Gott in sich zu haben, wird im NT als "Leben" beschrieben. Das ist die unmittelbare Gemeinschaft mit Gott, die dem Menschen mit dem Entfernen aus dem Paradies verlorengegangen ist.

Gruß Thomas

[ProfDrVonUndZu]

Da haben die Schreiber von den Stammbäumen im NT ein Problem.

Das Problem gäbe es nur bei Matthäus. Bei Lukas 3,27-31 geht die Linie über Davids Nachkomme Nathan vorbei an Jechonia, um dann schließlich bei dem Neri, dem Vater Salathiels weiter zu gehen. Auch hier zeigt sich wenigstens, dass ein vermeintlicher Stammbaum von Maria bei Lukas 3 gar nichts helfen würde, denn so kann man aus dem Vater Salathiels noch nicht einen gewissen Neri machen. Salathiels leiblicher Vater war ja Jechonja, wie auch Matthäus 1 bestätigt. Somit ist offensichtlich, dass Lukas mit seinem Stammbaum wohl nicht primär und konsequent die Blutlinie verfolgt.