Die Hölle (OT in "Die Bergpredigt")

[Rilke]

Kommt das etwa aus der katholischen Fegefeuer-Lehre? Dann wüsste ich, woher der Wind weht.

Tatsächlich? Dann müsstest du wissen, dass das Fegefeuer nichts mit der Hölle zu tun hat.
Weder Lazarus noch der reiche Mann befinden sich - meiner (katholischen) Auffassung nach - im Fegefeuer.

Jedenfalls befinden sich beide Menschen nicht mehr im Zustand eines unbewussten Todesschlafes. Nach meinen Verständnis sind sie damit auferstanden. Ihr Geist wurde wieder erweckt, der eine findet Einlass in das Reich Gottes, der andere hingegen wurde hinausgestoßen.

Wie erklärst du dir dann das Betteln des reichen Mannes, jemanden von den Toten zu seinen Brüdern zu senden? Das wäre dann nicht mehr möglich gewesen.

[Helmuth]

Wie erklärst du dir dann das Betteln des reichen Mannes, jemanden von den Toten zu seinen Brüdern zu senden? Das wäre dann nicht mehr möglich gewesen.

Gegenfrage: Muss ich mir alles erklären können, oder genügt es die Botschaft zu verstehen? Irgenwann muss die minutiöse Frag auch aufhören, denn dann hat es nicht mehr mit dem Erwerb von Erkenntns zu tun, das ist dann wie das bohrende Fragen von Kleinkindern, meine Meinung.

Aber ich gehe der Frage nicht aus dem Weg. Das Betteln ist auch das, was die Leute unter: "Herr, Herr, habe wir denn nicht ..." Jesus entgegenbringen, er sie aber dennoch von sich weist und der Verdammnis preisgibt. Und zum Thema bzgl. der Brüder, musst du in dem Fall Jesus fragen.

Ich meine weiter, dass es keine historische Erzählung sein sollte, sondern ein Bild dafür, dass dir keine Bitte mehr erfüllt wird. Es gibt keine Gnade, das Evangelium hätte man auf Erden jederzeit dankbar in Anspruch nehmen können.

Damals wollte man aber nur gut und sorgenfrei leben, Ich meine weiters, Jesus redet da mit dem Reichen die jüdische Oberschicht an, die sich ihm täglich widesetzt hatten im Gegensatz zu seinen armseligen Jüngern, die nichts haben außer halt Jesus. Ich mach daraus aber keinen theologischen Knopf, den ich dann nicht mehr lösen kann.

Hier also meine schlichte Antwort: Das weiß ich nicht, denke aber zu wissen was mich der HG lehren will.

[Rilke]

Gegenfrage: Muss ich mir alles erklären können, oder genügt es die Botschaft zu verstehen? Irgenwann muss die minutiöse Frag auch aufhören, denn dann hat es nicht mehr mit dem Erwerb von Erkenntns zu tun, das ist dann wie das bohrende Fragen von Kleinkindern, meine Meinung.

Kann man natürlich so sehen. Aber um die Frage um ein Bewusstsein nach dem Tod zu beantworten, scheint diese Stelle schon recht nützlich zu sein.

Ich meine weiter, dass es keine historische Erzählung sein sollte, sondern ein Bild dafür, dass dir keine Bitte mehr erfüllt wird. Es gibt keine Gnade, das Evangelium hätte man auf Erden jederzeit dankbar in Anspruch nehmen können.

Sei dir aber bewusst darüber, dass kein anderes Bildnis von unserem Herrn mit konkreten Namen gegeben wurde. Gleichnisse geschehen stets im Anonymen, die Geschichte des Lazarus ist eine persönliche Geschichte, mit echten Persönlichkeiten (Abraham zumindest).

Hier also meine schlichte Antwort: Das weiß ich nicht, denke aber zu wissen was mich der HG lehren will.

Der Wind weht, wo und wie er will, schätze ich.

[Reinhold]

Es befindet sich also schon jemand wimmernd in der feurigen Hölle bevor das endgültige Gericht überhaupt erst stattgefunden hat? Verstehe ich jetzt aber nicht Rilke. Wie kann jemand vor dem eigentlichen Gericht in der Hölle landen, wenn doch Paulus gem. Röm.6;7,23, unmissverständlich folgendes geschrieben hat:

. 7 Denn wer gestorben ist, ist freigesprochen von der Sünde.

und

23 Der Lohn, den die Sünde zahlt, ist der Tod.

Die von dir o. schon in die Hölle verbannten Sünder können sich also demnach noch gar nicht in einer Hölle befinden, da sie mit dem Tod für ihre zu Lebzeiten begangenen Sünden
bezahlt haben. Sie warten offensichtlich gem. Pauli weiterer Worte in Apostg. 24:15 auf ihre Auferstehung von den Toten:

15 Und ich habe die gleiche Hoffnung auf Gott wie meine Ankläger auch, nämlich dass es eine Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten geben wird.

So verstehe ich das nämlich ebenfalls. Du etwa nicht Rilke?

Nein, so verstehe ich das nicht.
Das erste Zitat aus dem Römerbrief bezieht sich ja auf die Taufe im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes:
"Wir wurden mit ihm begraben durch die Taufe auf den Tod; und wie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt wurde, so sollen auch wir als neue Menschen leben . An die Auferstehung glauben wir doch als Christen, dies ist aber meinem Verständnis nach eine Auferstehung des Körpers, wohingegen unsere Seelen beim Tod von unserem Körper getrennt werden.

Könnte man so sehen, wenn es da nicht Pauli folgende unmissverständliche Aussage in Apostg. 24;15 geben würde, die er ca. 30 Jahre nachdem Jesus das Höllen Gleichnis in Lukas 16;19-24 erzählte.
Zur Erinnerung:

Vom reichen Mann und armen Lazarus
19 Es war aber ein reicher Mann, der kleidete sich in Purpur und kostbares Leinen und lebte alle Tage herrlich und in Freuden. 20 Ein Armer aber mit Namen Lazarus lag vor seiner Tür, der war voll von Geschwüren 21 und begehrte sich zu sättigen von dem, was von des Reichen Tisch fiel, doch kamen die Hunde und leckten an seinen Geschwüren. 22 Es begab sich aber, dass der Arme starb, und er wurde von den Engeln getragen in Abrahams Schoß. Der Reiche aber starb auch und wurde begraben. 23 Als er nun in der Hölle war, hob er seine Augen auf in seiner Qual und sah Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß. 24 Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, damit er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und kühle meine Zunge; denn ich leide Pein in dieser Flamme.

Und jetzt möchten wir einmal (erneut)die unmissverständlichen Worte des Apostel Paulus, der gem. Apostg. 9;15 vom Höllen Gleichnis Erzähler Jesus als sein auserwähltes Gefäß bezeichnet wurde gemeinsam in Apostg. 24;15, lesen. Zunächst aber die Worte Jesu gem. Apostg. 9;15 wenn es dort heißt:

15 Da sagte Jesus, der Herr, zu ihm: »Geh nur! Denn dieser Mann ist für mich ein ausgewähltes Werkzeug, der meinen Namen vor die nichtjüdischen Nationen und auch vor Könige tragen soll und ebenso vor die Angehörigen des Volkes Israel.

Und jetzt möchten wir ebenfalls erneut lesen was der Herr Jesus seinem auserwählten Werkzeug Paulus gem. Apostg. 24;15 gebot seinen jüdischen Landsleuten damals ca. 30 Jahre nachdem er sein Höllen Gleichnis erzählt hatte mitzuteilen:

15 Und ich habe die gleiche Hoffnung auf Gott wie meine Ankläger auch, nämlich dass es eine Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten geben wird.

Und jetzt meine Frage an dich Rilke. Wo befanden sich o. Ungerechte(Plural) eigentlich während den vergangenen dreißig Jahren-sprich während der Zeit als der Reiche offensichtlich schon lange(und noch immer) in der Hölle schmorrte-und vor allen Dingen- wohin u. an welchen Ort sollten die in Gottes Augen Ungerechten dann überhaupt auferstehen?

[Helmuth]

Aber um die Frage um ein Bewusstsein nach dem Tod zu beantworten, scheint diese Stelle schon recht nützlich zu sein.

Man könnte es so deuten, zieht man weiteren Belege nicht ein. Ein direkter Schluss ist aber nicht möglich, weil man es auch als Gleichnis sehen kann. Pred 9:6 gibt Auskuft, dass die Toten kein Wissen haben, zeigt aber wie du richtig sagst keine Dauer an, wie lange dieser Zustand anhält. Aber das tut auch die These des Vor-Gerichts nicht.

Also ziehe ich den Schluss, mit der Erzählung aus Lukas 16:19 ff lassen sich keine konkreten Schlüsse ziehen, somit wird auf Basis dieser Stelle alleine nur spekuliert. Dann sage ich dazu These und nicht Lehre Jesu.

Ein weiterse starkes Zeugnis über das Gericht liefert Matthäus 25:31 ff. Dort lässt sich zeigen, dass Jesus über nur ein Gericht redet, das für die einen den Eingang in das Reich Gottes zu ewigem Leben, für die anderen die Verdammnis ins das ewige Feuer bedeutet. Ich sage, es ist dies ein Geschehen, dass mit der Auferstehung aller auch zusammenhängt.

Sind wir der Auffassung, dass es nur eine Auferstehung für jeden Menschen gibt, wie ich keine weitere sehe, meine ich einen weiteren m.E. sogar schlüssigen Beleg zu haben:

Und diese alle, die durch den Glauben Zeugnis erlangten, haben die Verheißung nicht empfangen, da Gott für uns etwas Besseres vorgesehen hat, damit sie nicht ohne uns vollkommen gemacht würden.

Wie deutest du diese Stelle?

Sei dir aber bewusst darüber, dass kein anderes Bildnis von unserem Herrn mit konkreten Namen gegeben wurde. Gleichnisse geschehen stets im Anonymen, die Geschichte des Lazarus ist eine persönliche Geschichte, mit echten Persönlichkeiten (Abraham zumindest).

Es gibt weitere Aussagen Jesu mit Namensnennungen:

Die Königin des Südens wird auftreten im Gericht mit den Männern dieses Geschlechts und wird sie verdammen, denn sie kam von den Enden der Erde, um die Weisheit Salomos zu hören; und siehe, mehr als Salomo ist hier.

Männer von Ninive werden aufstehen im Gericht mit diesem Geschlecht und werden es verdammen; denn sie taten Buße auf die Predigt Jonas hin; und siehe, mehr als Jona ist hier.

Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auch ihr werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen wird, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten.

Alle drei Zeugnisse sind aus Jesu Mund und spricht konkrete Menschen an, die nicht fiktiv gedacht sind und die gemeinsam mit Jesus am Gericht beteiligt sein werden. Darum, so meine Auslegung, nennt er auch Abraham konkret beim Namen, weil er ebenso am Gericht teilnehmen wird. Die anderen aus Lk. 16 halte ich für Protagonisten stellvertretend für die Guten und Bösen wie in Mt. 25 die Schafe und Böcke.

[Rilke]

Alle drei Zeugnisse sind aus Jesu Mund und spricht konkrete Menschen an, die nicht fiktiv gedacht sind und die gemeinsam mit Jesus am Gericht beteiligt sein werden. Darum, so meine Auslegung, nennt er auch Abraham konkret beim Namen, weil er ebenso am Gericht teilnehmen wird. Die anderen aus Lk. 16 halte ich für Protagonisten stellvertretend für die Guten und Bösen wie in Mt. 25 die Schafe und Böcke.

Oh, das ist ja interessant. Danke dafür. Ich werde mich dem Thema weiter widmen und nachlesen!

[Reinhold]

Aber um die Frage um ein Bewusstsein nach dem Tod zu beantworten, scheint diese Stelle schon recht nützlich zu sein.

Man könnte es so deuten, zieht man weiteren Belege nicht ein. Ein direkter Schluss ist aber nicht möglich, weil man es auch als Gleichnis sehen kann. Pred 9:6 gibt Auskuft, dass die Toten kein Wissen haben, zeigt aber wie du richtig sagst keine Dauer an, wie lange dieser Zustand anhält.

Wie lange der Zustand der Toten anhält-sprich wie lange die Toten ohne Wissen-sprich offensichtlich Mause Tod sind? Nun, solange bis Michael-sprich Jesus Christus sie gem. Daniel 12:1,2, nach der noch bevorstehenden großen Bedrängnis aus dem Todesschlaf erwachen lässt:

1 In dieser Zeit wird der große Engelfürst Michael auftreten, der dein Volk beschützt. Denn es wird eine Zeit der Bedrängnis sein, wie es sie seit Menschengedenken noch nie gegeben hat. Doch dein Volk wird gerettet werden, und zwar jeder, der im Buch Gottes aufgezeichnet ist. 2 Und viele von denen, die in der Erde ruhen, werden erwachen

Das wusste offensichtlich gem. Apostg. 24;15 auch der Apostel Paulus und seine jüdischen
Zuhörer die hier Paulus offensichtlich überhaupt gar nicht widersprachen.
Zur Erinnerung:

15 Und ich habe die gleiche Hoffnung auf Gott wie meine Ankläger auch, nämlich dass es eine Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten geben wird.

Und, dass die hier von Paulus erwähnten Ungerechten nicht in einer feurigen Hölle schmoren, sondern immer noch darauf warten, dass Jesus sie aus dem Todesschlaf erweckt, sollte doch auch dem Helmuth endlich klar sein. Oder vielleicht doch nicht? *
*Uns Helmuth versucht nämlich die Toten durch die Hintertür in der Hölle immer noch schmoren zu lassen.

[Reinhold]

Ein weiterse starkes Zeugnis über das Gericht liefert Matthäus 25:31 ff. Dort lässt sich zeigen, dass Jesus über nur ein Gericht redet, das für die einen den Eingang in das Reich Gottes zu ewigem Leben, für die anderen die Verdammnis ins das ewige Feuer bedeutet. Ich sage, es ist dies ein Geschehen, dass mit der Auferstehung aller auch zusammenhängt.

Wenn Du das sagst Helmuth.

[Hans-Joachim]

Ein weiterse starkes Zeugnis über das Gericht liefert Matthäus 25:31 ff. Dort lässt sich zeigen, dass Jesus über nur ein Gericht redet, das für die einen den Eingang in das Reich Gottes zu ewigem Leben, für die anderen die Verdammnis ins das ewige Feuer bedeutet. Ich sage, es ist dies ein Geschehen, dass mit der Auferstehung aller auch zusammenhängt.

Wenn Du das sagst Helmuth.

[Otto]

Ich erlaube mir mit einem Zitat zu antworten:

Meine Vorstellungen der Hölle denke ich ausreichend dargelegt zu haben

Otto, danke für das Gespräch. Ich sehe das bringt nichts. Falls das deine Kochkunst ist speise ich woanders. Und wenn du meinst jedes Gericht aus meine Küche retounieren zu müssen, dann speise weiter in deiner billigen ZJ-Kantine. Wozu du aber im Forum mit anderen etwas beredest, wenn es eh nur deine einzige Küche gibt, das beantworte dir selbst.

Siehst du was für einen schlechten Einfluss deine Worte haben können? Ich antwortete mit exakt deinen Worten als Zitat und schon bist beleidigt…

Damals wollte man aber nur gut und sorgenfrei leben, Ich meine weiters, Jesus redet da mit dem Reichen die jüdische Oberschicht an, die sich ihm täglich widesetzt hatten im Gegensatz zu seinen armseligen Jüngern, die nichts haben außer halt Jesus.

Na Bravo! Genau auf diesen Gedanken liegt der Schlüssel zum Verständnis der Veranschaulichung Jesu! „Die reiche Jüdische Oberschicht“ wird durch den reichen Man verkörpert, „seinen armseligen Jüngern, die nichts haben außer halt Jesus“ von Lazarus..

Ich mach daraus aber keinen theologischen Knopf, den ich dann nicht mehr lösen kann. Hier also meine schlichte Antwort: Das weiß ich nicht, denke aber zu wissen was mich der HG lehren will.

Nur Mut, ist nicht schwer…