Die Hölle (OT in "Die Bergpredigt")

[Reinhold]

Jesus lehrt, dass sich am Tage des Gerichts viele wundern werden, nicht auf ihn gehört zu haben. Sie werden dann genauso wimmern wie der Reiche

Und wie lange werden die von dir o. angesprochenen dann mit dem Reichen in der Hölle wimmern müssen Helmuth?

[Helmuth]

Jesus selbst widerlegte deine Interpretation davon durch seine Lehre von Lazarus und dem reichen Mann, die verdeutlicht, dass es ein Vor-Gericht direkt nach dem Tode und noch vor der Auferstehung gibt.

Wird von mir hierhergezogen, da für mich Lk 16:19 ff über die Hölle spricht. Für mich ist diese Stelle sogar die eindrucksvollste als Jesus Einblicke gibt in das Feuer der Hölle gibt. Mir jedenfalls reicht's. Dein sogenanntes Vor-Gericht ist spekulativ. Wo findest du dazu Belege?

Ich sage das eigentliche Gericht ist hier kein Gegenstand. Es müsste ansonsten der Lebenswandel anhand der Taten als gottlos gezeigt werden. Der Reiche hatte das Gute, das zeigt den Segen Gottes und nicht dass er als Mensch zu Lebzeiten bereits verflucht war.

Jesus redet über eine Status eines bereits in den Feuersee geworfenen Menschen, so meine Interpretation. Dieser wird in unserem Vorstellungevermögen sehr irdisch gedacht, also geographisch und pyhsisch. Das muss nicht so sein, dass z.B. die Verdammten am Ort A leben und ie Geretteten am Ort B, und dass das Feuer nur eine reine Hitze ist, es ist geisltich und damit realer uns unsere Realität.

Es kann so sein, dass Kommunikation möglich ist, wie Abraham mit ihm redet, nur eben kann der eine nicht mehr in die andere Welt gelangen. Wie gesagt das übersteigt mein Vorstellungsvermögen. Aber das tut es in Matth. 25:31 ff. Ich kann mir das nicht einmal bildhaft vorstellen. Wir werden es aber eines Tages sehen, denn wir nehmen Jesus ja beim Wort.

Das zweite Indiz ist also die unüberwindbare Kluft. Während wir heute zusammenleben und aufeinander Einfluss nehmen, es leben die Toten und die Lebenden zusammen, es kann aus einem Bösen ein Guter und umgekehrt werden, so sind sie später nicht mehr fähig ihren geistkichen Zustand zu wechsele. Das ist endegültig und für immer, das ewige Leben und der ewige Tod.

Das einzge was Gegenstand der Auslegung ist, dass der Autor über ein Aufwachen aus dem Totenreich schreibt. Über die Begriffssetzungen "sheol" bzw. "ewig" habe ich schon geredet. Wenn es dich interessiert, dann lies die vorigen Beiträge wie ich mit Otto darüber geredet habe. Vielleicht fruchten sie bei dir ja mehr als bei einem ZJ.

[Rilke]

Dein sogenanntes Vor-Gericht ist spekulativ. Wo findest du dazu Belege?

Nun, beide befinden sich in Hölle bzw Abrahams Schoß und sind bei Bewusstsein. Sie können sogar irgendwie miteinander kommunizieren. Dass das endgültige Gericht noch nicht stattgefunden haben kann, deute ich daraus, dass zu dem Zeitpunkt Menschen noch auf der Erde wandeln (die Brüder des reichen Mannes etwa). Insofern würde ich vor von einem Vor-Gericht sprechen, denn das Schicksal der beiden ist bestimmt, aber das Endgericht hat noch nicht stattgefunden.
Mag für dich spekulativ klingen, mir jedenfalls reicht's.

So verstehe ich das (:

[Reinhold]

Über die Begriffssetzungen "sheol" bzw. "ewig" habe ich schon geredet.

Mit Verlaub Helmuth, aber meine folgenden Fragen hast du uns aber bisher (leider) immer noch nicht beantwortet- nämlich:
Wo sich Abraham und Lazarus befanden als der Reiche in der Hölle wimmernd Abraham um eine Fingerspitze Wasser bat, u. wie lange werden die Mitgenossen des Reichen eigentlich gemeinsam mit ihm in der Hölle wimmern müssen? Was hindert dich eigentlich daran, deine sonst so eifrigen Finger hier nicht fliegen zu lassen?

[Helmuth]

Nun, beide befinden sich in Hölle bzw Abrahams Schoß und sind bei Bewusstsein. Sie können sogar irgendwie miteinander kommunizieren.

Gut, darin haben wir mal eine Übereinstimmung, ich denke die reicht schon, aber ich gehe doch noch auf weiteres ein.

Dass das endgültige Gericht noch nicht stattgefunden haben kann, deute ich daraus, dass zu dem Zeitpunkt Menschen noch auf der Erde wandeln ...
Mag für dich spekulativ klingen, mir jedenfalls reicht's.

Kling an sich logisch. Nur dann diese Frage: Ich lese nichts von einem Gericht. Das ist eben das Spekulative. Gäbe es dazu ein Wort, hätten wir eine Grundlage. Du machst einen Exegesefehler: Du nagelst Dinge anhand nur einer Erzählung fest. Eine sichere Lehre muss sich auch in den Kontext der anderen Reden Jesu einfügen.

Es gibt in der Erzählung weder ein Gericht davor, noch eines danach. In allen anderen Berichten geht das Gericht zuvor oder damit einher, aber es folgt keines danach. In Matth. 25:31 fff z.B. erfolgt sozusagen das Gericht, indem Jesus die guten wie bösen Taten listet.

Es erfolgt auch hier eine Debatte mit dem Richter, aber nach dem Wurf in das ewige Feuer war's das dann. Es gibt es kein weiteres Gericht. Ich meine, das wäre doch auch widersinnig. Und überlege mal, der Reiche leidet ohnehin schon unerträgliche Pein. Was soll dem noch folgen?

So verstehe ich das (:

Am Ende ist es doch so, wie ich gesagt habe. Vieles übersteigt unser Vorstellungsvermögen, und ob Jesus wirklich eine historische Begebenheit voraussagen wollte, das meine ich nicht, wohl aber, dass die Hölle Pein verursacht. Der Sinn liegt also in einer eindringlichen Warnung und dem geistlichen Faktum, dass manche auch nicht überzeugt sind, stünde Jesus heute auferstanden vor ihnen und würde sie vor der Hölle warnen.

Theologie wird immer einen sog. Restunsicherheitsfaktor bilden. Nur das Wort Jesus selbst ist sicher. Aber ich meine dass wir die Botschaft doch wohl beide verstehen. Es zählt am Ende nur eines. Nur ja nicht an dem, Ort landen, wo der Reicht gelandet ist oder mal landen wird, ja weiß ich. Ich weiß, dass ich lieber in Abrahams Schoß liege, und das heute oder morgen als auch für alle Zukunft.

[Reinhold]

Dein sogenanntes Vor-Gericht ist spekulativ. Wo findest du dazu Belege?

Nun, beide befinden sich in Hölle bzw Abrahams Schoß und sind bei Bewusstsein. Sie können sogar irgendwie miteinander kommunizieren. Dass das endgültige Gericht noch nicht stattgefunden haben kann, deute ich daraus, dass zu dem Zeitpunkt Menschen noch auf der Erde wandeln (die Brüder des reichen Mannes etwa).
So verstehe ich das (:

Es befindet sich also schon jemand wimmernd in der feurigen Hölle bevor das endgültige Gericht überhaupt erst stattgefunden hat? Verstehe ich jetzt aber nicht Rilke. Wie kann jemand vor dem eigentlichen Gericht in der Hölle landen, wenn doch Paulus gem. Röm.6;7,23, unmissverständlich folgendes geschrieben hat:

. 7 Denn wer gestorben ist, ist freigesprochen von der Sünde.

und

23 Der Lohn, den die Sünde zahlt, ist der Tod.

Die von dir o. schon in die Hölle verbannten Sünder können sich also demnach noch gar nicht in einer Hölle befinden, da sie mit dem Tod für ihre zu Lebzeiten begangenen Sünden
bezahlt haben. Sie warten offensichtlich gem. Pauli weiterer Worte in Apostg. 24:15 auf ihre Auferstehung von den Toten:

15 Und ich habe die gleiche Hoffnung auf Gott wie meine Ankläger auch, nämlich dass es eine Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten geben wird.

So verstehe ich das nämlich ebenfalls. Du etwa nicht Rilke?

[Reinhold]

Nun, beide befinden sich in Hölle bzw Abrahams Schoß und sind bei Bewusstsein. Sie können sogar irgendwie miteinander kommunizieren.

Gut, darin haben wir mal eine Übereinstimmung, ich denke die reicht schon, aber ich gehe doch noch auf weiteres ein.

Jetzt offenbarst du uns aber endlich wo sich Abraham u. Lazarus befanden als der Reiche wimmernd mit Abraham kommunizierte-gell Helmuth?

[Rilke]

Nur dann diese Frage: Ich lese nichts von einem Gericht. Das ist eben das Spekulative. Gäbe es dazu ein Wort, hätten wir eine Grundlage.

Die beiden sterben und befinden sich aufgrund ihrer Taten in zwei unterschiedlichen Sphären. Da muss eine Unterscheidung gemacht worden sein und diese Unterscheidung nenne ich das Vor-Gericht.
Es mag auch nur eine gefällte Entscheidung Gottes gewesen sein (was ich auch als Gericht verstehe), aber etwas hat dazu geführt, dass sich das Schicksal der beiden Seelen direkt nach dem Tod aber vor dem Endgericht geteilt hat.
Noch ein Detail: Sie haben Bewusstsein.

[Rilke]

Es befindet sich also schon jemand wimmernd in der feurigen Hölle bevor das endgültige Gericht überhaupt erst stattgefunden hat? Verstehe ich jetzt aber nicht Rilke. Wie kann jemand vor dem eigentlichen Gericht in der Hölle landen, wenn doch Paulus gem. Röm.6;7,23, unmissverständlich folgendes geschrieben hat:

. 7 Denn wer gestorben ist, ist freigesprochen von der Sünde.

und

23 Der Lohn, den die Sünde zahlt, ist der Tod.

Die von dir o. schon in die Hölle verbannten Sünder können sich also demnach noch gar nicht in einer Hölle befinden, da sie mit dem Tod für ihre zu Lebzeiten begangenen Sünden
bezahlt haben. Sie warten offensichtlich gem. Pauli weiterer Worte in Apostg. 24:15 auf ihre Auferstehung von den Toten:

15 Und ich habe die gleiche Hoffnung auf Gott wie meine Ankläger auch, nämlich dass es eine Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten geben wird.

So verstehe ich das nämlich ebenfalls. Du etwa nicht Rilke?

Nein, so verstehe ich das nicht.
Das erste Zitat aus dem Römerbrief bezieht sich ja auf die Taufe im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes:

"Wir wurden mit ihm begraben durch die Taufe auf den Tod; und wie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt wurde, so sollen auch wir als neue Menschen leben.
Wenn wir nämlich ihm gleich geworden sind in seinem Tod, dann werden wir mit ihm auch in seiner Auferstehung vereinigt sein.
Wir wissen doch: Unser alter Mensch wurde mitgekreuzigt, damit der von der Sünde beherrschte Leib vernichtet werde und wir nicht Sklaven der Sünde bleiben.
Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde."

An die Auferstehung glauben wir doch als Christen, dies ist aber meinem Verständnis nach eine Auferstehung des Körpers, wohingegen unsere Seelen beim Tod von unserem Körper getrennt werden.

[Helmuth]

Die beiden sterben und befinden sich aufgrund ihrer Taten in zwei unterschiedlichen Sphären. Da muss eine Unterscheidung gemacht worden sein und diese Unterscheidung nenne ich das Vor-Gericht.

Kommt das etwa aus der katholischen Fegefeuer-Lehre? Dann wüsste ich, woher der Wind weht.

Noch ein Detail: Sie haben Bewusstsein.

Das habe ich schon verstanden, meine These ist, dass der Todesschlaf ohne Bewusstsein erfolgt. Und wenn er vorbei ist, dann erfolgt die Auferstehung. Ich unterscheide zwischen Lehre und These. Die Auferstehung ist keine These und darauf baut mein Glaube, das andere meine ich und muss ich auch nicht glauben. Von weiteren Phasen redet Jesus aber m.E. nicht.

Jedenfalls befinden sich beide Menschen nicht mehr im Zustand eines unbewussten Todesschlafes. Nach meinen Verständnis sind sie damit auferstanden. Ihr Geist wurde wieder erweckt, der eine findet Einlass in das Reich Gottes, der andere hingegen wurde hinausgestoßen.

Ich zitiere nochmals die Stelle, die zeigt, dass es zummindest den sichtbaren Kontakt gibt. Diese Stelle zeigt nicht, wie sie mit der anderen Seite kommunizieren, aber sie sehen einander:

Dort wird das Weinen und das Zähneknirschen sein, wenn ihr Abraham und Isaak und Jakob und alle Propheten sehen werdet in dem Reich Gottes, euch aber hinausgeworfen.

Wir haben nun Aussagen Jesu, von denen die einen zeigen, dass man einander sehen kann und andere, dass miteinander geredet wird. Wie fügen wir das nun zusammen?