Jesus im AT

Wir bitten darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
Benutzeravatar
rellasch
Beiträge: 1196
Registriert: So 15. Okt 2023, 19:02

Jesus im AT

Beitrag von rellasch »

Da wird ja üblicherweise in den Propheten gesucht. Allerdings gibt es auch die Sichtweise dass die "Weisheit" - das Wort, der Sohn, vor der Inkarnation als Mensch gewesen ist

Ich bringe mal aus zwei (alten) Studienbibeln Sprüche 8, Verse 22 und 23
22. Der Herr hat mich gehabt im Anfang seiner Wege; ehe er was machte, war ich da.

Anfang: Da Gott anfing, die Welt zu erschaffen, war ich bei ihm. (Denn im Anfang war das Wort, das ist, der Sohn Gottes war vor Erschaffung der Welt, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort {Joh 1}. Denn es ist eben derselbe Sohn Gottes, welchen der Evangelist Johannes das Wort, und Salomon hier die Weisheit nennt. Besonders durch das allerweiseste und allermächtigste Wort Gottes ist alles erschaffen.)

23. Ich bin eingesetzt von Ewigkeit, von Anfang vor der Erde.


Eingesetzt: Dass ich in der Welt herrschen soll nach dem 2. Psalm: Ich habe dich zu meinem König eingesetzt.

Vor der Erde: Da war ich bereits beim Vater.
Das ist die Ossiander Studienbibel - die wahrscheinlich erster lutherische Studienbibel
https://www.evangeliums.net/bibel/

Und
22. Der Herr besaß mich am Anfange seiner Wege,(26) ehe er etwas schuf von Anbeginn her.

(26) Hebr.: Jahve hat mich erworben, vergl. [Gen 4,1], - d.i. gegründet, geschaffen – als Erstling seines Weges, vor seinen Werken, von jeher. Septuag.: hat mich erschaffen als Anfang. – Das Wort Schaffen im hebr. und griech. Texte macht keine Schwierigkeit. Es drückt erstens rein göttlichen Akt aus, zweitens eine Hervorbringung durch göttliches Sprechen, weiter eine Hervorbringung des ganzen Subjektes (nicht nur eine Veränderung an demselben). Auf die zweite Person der Gottheit angewendet, schließt es die Unvollkommenheiten kreatürlichen Zeugens aus, namentlich Materialität, Passivität, Teilung und Emanation. Zudem ist die göttliche Zeugung das eminente Vorbild der Schöpfung und diese ein endliches Nachbild jener. Inadäquat aber ist der Ausdruck, insofern das Erschaffen ein endliches Wesen ins Dasein setzt, während die göttliche Zeugung das göttliche Wesen mitteilt. Dass hier von dem Worte, der zweiten Person der Gottheit, die Rede ist, erkannten die Arianer ebenso wie die Väter. „Der Herr besaß mich“ bedeutet, dass der Vater stets im Sohne und der Sohn stets im Vater war. (Hier.) Epiph. und Beda sind der Ansicht, dass der hl. Johannes diese Stelle für den Anfang seines Evangeliums vor Augen gehabt habe.

23. Von Ewigkeit her bin ich eingesetzt, von alters her, bevor die Erde geworden.
Die (katholische) Studienbibel Allioli/Arndt
https://k-bibel.de/ARN.de/Sprichw%C3%B6rter8

In meiner Glaubensprägung war das normaler theologischer Inhalt = Christus finden wir in der Weisheit des AT

Hier noch der Gesamttext in der Übersetzung der BidF
22 Jahweh besaß mich als Anfang seines Weges, vor seinen Werken, von jeher.
23 Von Ewigkeit her war ich eingesetzt, von Anbeginn, seit den Vorzeiten der Erde.
24 Ich war geboren, als keine Urfluten waren, keine Quellorte, reich an Wasser;
25 ehe Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln, war ich geboren;
26 als er noch nicht gemacht hatte das Land und die Fluren, die Gesamtheit der Staubteile des Festlands,
27 als er die Himmel befestigte, war ich da. Als er den Kreis zog über der Fläche der Tiefe,
28 als er den Luftraum droben befestigte, als er Festigkeit gab den Quellen der Urflut,
29 als er dem Meer seine Schranke setzte, dass das Wasser seinen Befehl nicht übertrat, als er fertigte die Grundfesten der Erde:
30 Da war ich Werkmeister bei ihm und war Tag für Tag [seine] Wonne, freute mich vor seinem Angesicht allezeit,
31 mich freuend auf dem Festland seiner Erde; ich hatte meine Wonne bei den Söhnen Adams.
Das erklärt doch ausgiebig den Johannesprolog (unter Einbeziehung des Vaters)
"Durch IHN, SEINE Gnade, Kraft und Zuwendung existieren wir" (Apg 17,28)
renato23
Beiträge: 1177
Registriert: Mo 18. Feb 2019, 13:05

Re: Jesus im AT

Beitrag von renato23 »

MEINE Gedanken dazu:

Jesus selber kam im AT nicht persönlich vor, aber schon Mose wies auf sein Kommen hin und empfahl auf ihn zu hören.

Die Weisheit aus Sprüche 8,22 war zwar nicht Jesus selber, denn sie spricht in 32 SO HÖRT AUF MICH MEINE SÖHNE,wohl denen, die meine Wege einhalten....

...aber was erkennbar zutrifft ist, dass Jesus schon in jungen Jahren voll göttlicher Weisheit war, also die Weisheit Gottes durch Jesus erfahrbar war, den Menschen zugänglich gemacht wurde.

Lk Und Jesus nahm zu an Weisheit und an Alter und Gnade bei Gott und den Menschen.

In Lukas 11,49 erwähnt Jesus die Weisheit Gottes die da spricht; ich werde Propheten und Apostel zu ihnen senden, und einige von ihnen werden sie töten und verfolgen.

Gesegnete Grüße, renato23
Benutzeravatar
rellasch
Beiträge: 1196
Registriert: So 15. Okt 2023, 19:02

Re: Jesus im AT

Beitrag von rellasch »

Ich habe wahrscheinlich die Überschrift falsch gewählt - sie müsste heißen:

Das "Wort" (der Logos) im AT.

Im frühen Christentum wurde gesucht, wo der Logos (das ist ein griechischer Begriff, der so in AT nicht vorkommt) des Johannesprologes nun im AT zu finden sei, in seinem Wirken als Erschaffer.

Und im Werkmeister von Sprüche 8 fand man ihn. Was ich hier sehr hilfreich finde, ist, dass das Wort nicht ohne Sprecher, also im Auftrag Gottes dargestellt wird.
"Durch IHN, SEINE Gnade, Kraft und Zuwendung existieren wir" (Apg 17,28)
renato23
Beiträge: 1177
Registriert: Mo 18. Feb 2019, 13:05

Re: Jesus im AT

Beitrag von renato23 »

rellasch hat geschrieben: So 5. Nov 2023, 09:03 Ich habe wahrscheinlich die Überschrift falsch gewählt - sie müsste heißen:

Das "Wort" (der Logos) im AT.

Im frühen Christentum wurde gesucht, wo der Logos (das ist ein griechischer Begriff, der so in AT nicht vorkommt) des Johannesprologes nun im AT zu finden sei, in seinem Wirken als Erschaffer.

Und im Werkmeister von Sprüche 8 fand man ihn. Was ich hier sehr hilfreich finde, ist, dass das Wort nicht ohne Sprecher, also im Auftrag Gottes dargestellt wird.
Wer suchte denn im frühen Christentum, wo "Logos" im Alten Testament zu finden gewesen wäre, und mit welchem Ziel?

Ich vermute, dass man im frühen Christentum eher bestrebt war, sein Leben nach den durch Jesus Christus verbreiteten und vorgelebten Lehren zu richten, um auch glaubwürdige Kinder (Brüder und Schwestern nach Jesus Voraussetzungen hierfür) jenes wunderbaren Gottes zu werden und bleiben.

Das Wort (Logos= Logik?) also die Weisheit war bei/vor Erschaffung der sichtbaren Welt, also der Erde, der Meere etc. beim wahren Gott, dem Schöpfer von Himmel und Erde.

Dass Gott, den Jesus immer "Abba" himmlischer Vater nennt und logischerweise nicht anders...Himmel und Erde mit LOG-IK erschuf, kann man überall in Mensch, Tier und Umwelt zweifelsohne immer wieder staunend erkennen .

Wenn im Zusammenhang mit Jesus vom fleischgewordenen "Wort Gottes" die Rede ist, dann beziehe ich dies klar auf folgende Aussage:
Johannes 7,14 Aber mitten im Fest ging Jesus hinauf in den Tempel und lehrte. 15 Und die Juden verwunderten sich und sprachen: Wie kennt dieser die Schrift, wenn er es doch nicht gelernt hat? 16 Jesus antwortete ihnen und sprach: Meine Lehre ist nicht von mir, sondern von dem, der mich gesandt hat. 17 Wenn jemand dessen Willen tun will, wird er innewerden, ob diese Lehre von Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede
Benutzeravatar
Abischai
Beiträge: 7291
Registriert: Sa 27. Apr 2013, 14:25

Re: Jesus im AT

Beitrag von Abischai »

rellasch hat geschrieben: So 5. Nov 2023, 09:03 Das "Wort" (der Logos) im AT.
Wenn Du nach "Logos" suchts, wirst Du in der Tat nichts finden, da "Logos" nicht die Übersetzung dessen ist, was wirklich gemeint ist. Logos ist ein Lehnwort, welches in einigen Aspekten nahe an den Kern herankommt, denn das Wort Gottes ist ja in der Tat etwas heiliges. Aber in der Bibel ist mit dem Wort immer noch das Wort gemeint, und nicht jemand, auch der Überbringer des Wortes ist damit nicht gemeint.

Wenn das Wort JHWHs "geschah", dann war das wörtlich so gemeint, ein Prophet empfing Worte Gottes, die er vor den Menschen zu wiederholen hatte.

Auch wenn der Gedanke verführerisch ist, den Sohn Gottes bildhaft in die Nähe desse zu bringen, was er selbst im Namen des Vaters gesagt hat, so bleibt das ein Bild, was seine Berechtigung hat.

Der Herr Jesus ist weit mehr als einfach "Wort". Und das Wort Gottes ist nicht in der Form magisch, wie die Kabbala das lehrt, daß vermittels seines Wortes Gott irgendetwas erschaffen habe. Ich glaube sowas nicht.

Gott gab Befehl, und es wurde (ausgeführt). Nicht der Befehl an sich, also das Wort schuf, sondern diejenigen, denen Gott damit Befehl gab, ähnlich eines Königs Wort: "man bringe mir einen Krug Wasser". Der Krug kommt dann auf des Königs Wort hin, aber nicht durch das Wort, sondern durch den gehorsamen Diener, an den das Wort erging.

Wenn Gott sich mit seinem Wort identifiziert bedeutet das nicht, daß ER nun zu diesem Wort wird, sondern daß er voll und ganz zu seinem Wort steht.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
Benutzeravatar
rellasch
Beiträge: 1196
Registriert: So 15. Okt 2023, 19:02

Re: Jesus im AT

Beitrag von rellasch »

renato23 hat geschrieben: Mo 6. Nov 2023, 20:26 Wer suchte denn im frühen Christentum, wo "Logos" im Alten Testament zu finden gewesen wäre, und mit welchem Ziel?
Die frühen Kirchenväter haben dazu einige Schriften verfasst. Es gab auch im griechischen Judentum (vor allem Philo von Alexandrien) einige welche "Sophia" (Weisheit) und "Logos" (Weltvernuft) miteinander verbinden wollten, und es gibt auch Zitate des Johannesprologes (in den Texten der Kirchenväter - vor allem der apostolischen Väter) in denen nicht Logos, sondern Sophia stand

etwa so
1Am Anfang war die °Weisheit und die Weisheit war bei °Gott
und die Weisheit war wie Gott.
2Diese war am Anfang bei Gott.
3Alles ist durch sie entstanden
und ohne sie ist nichts entstanden.
Was in ihr entstanden ist, 4war Leben,
und das Leben war das Licht für die Menschen.
5Und das Licht scheint in der Finsternis,
Das Problem war aber vor allem, dass die Weisheit weiblich und der Sohn Gottes männlich gewesen ist.
"Durch IHN, SEINE Gnade, Kraft und Zuwendung existieren wir" (Apg 17,28)
Benutzeravatar
Abischai
Beiträge: 7291
Registriert: Sa 27. Apr 2013, 14:25

Re: Jesus im AT

Beitrag von Abischai »

Es gibt aber auch durchaus Erscheinungen in den Berichten des Alten Bundes, die eine "Theophanie" des Sohnes nahelegen, immer dann nämlich, wenn bei Engeln Gottes mit einem bestimmten Artikel gesprochen wird: "DER Engel JHWHs" ist nicht das Gleiche, als wenn von "einem Engel JHWHs" gesprochen wird.

Und wenn wir zum einen wissen, daß JHWH vor Israel hergezogen war, andererseits war es DER Engel JHWHs, dann muß man diese beiden "Folien" nur übereinanderlegen und erkennt recht schnell, daß es sich entweder um falsche, unterschiedliche Texte handelt von denen mindestens einer abweicht, oder die Inhalte tatsächlich gleichbedeutend sind. Ich gehe von letzterem aus.

Ein Beispiel dafür ist der Engel, der Manoachs Weib begegnet und auch der Engel, der in der Wüste der Hagar begegnet oder der vierte im Feuerofen, damals bei Nebukadnezar...
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
Benutzeravatar
rellasch
Beiträge: 1196
Registriert: So 15. Okt 2023, 19:02

Re: Jesus im AT

Beitrag von rellasch »

Abischai hat geschrieben: Mo 6. Nov 2023, 21:20 Wenn das Wort JHWHs "geschah", dann war das wörtlich so gemeint, ein Prophet empfing Worte Gottes, die er vor den Menschen zu wiederholen hatte.
Das umfasst aber nicht die Aussage dessen, was im Johannesprolog dem Logos zugeordnet wird.

Dieser ist "bei Gott", "Gott zugewandt", durch "ihn ist alles geworden" - das ist einfach mehr als nur die Inspiration eines Propheten
"Durch IHN, SEINE Gnade, Kraft und Zuwendung existieren wir" (Apg 17,28)
Benutzeravatar
rellasch
Beiträge: 1196
Registriert: So 15. Okt 2023, 19:02

Re: Jesus im AT

Beitrag von rellasch »

Abischai hat geschrieben: Mo 6. Nov 2023, 21:26 Ein Beispiel dafür ist der Engel, der Manoachs Weib begegnet und auch der Engel, der in der Wüste der Hagar begegnet oder der vierte im Feuerofen, damals bei Nebukadnezar...
Hebräer 1, 3 Er, der Abglanz seiner Herrlichkeit und Abbild seines Wesens ist, der das All trägt mit dem Wort seiner Macht, der Reinigung von den Sünden geschaffen hat, er hat sich zur Rechten der Majestät in den Höhen gesetzt,
4 weit erhabener geworden als die Engel, wie er auch einen Namen geerbt hat, der den ihrigen weit überragt.
Warum vergleichst du Gottes Sohn mit einem Engel?
"Durch IHN, SEINE Gnade, Kraft und Zuwendung existieren wir" (Apg 17,28)
Benutzeravatar
Abischai
Beiträge: 7291
Registriert: Sa 27. Apr 2013, 14:25

Re: Jesus im AT

Beitrag von Abischai »

rellasch hat geschrieben: Mo 6. Nov 2023, 21:28 was im Johannesprolog dem Logos zugeordnet wird.
Da steht doch aber gar nicht "logos", erst in einer späteren griechischen Übersetzung steht dann "logos", Johannes hat nicht griechisch geschrieben, sondern aramäisch, und da stand "memra", ein völlig anderer Begriff.
Memra ist die Schechina Gottes, mit der neuen Besonderheit, daß sie nicht tötlich heilig ist, wehe zu kommst ihr zu nahe, sondern daß sie zum Anfassen ist, erfahrbar, begreifbar.

Und diese Herrlichkeit Gottes wurde Mensch (Fleisch) und wohnte mitten unter uns und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit eines Einegeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Logos bedeutet im Griechischen auch weit mehr als nur "Wort" und "Vernunft", hat abermit "memra" nur eine gringe Schnittmenge.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
Antworten