Der "Schlüssel" der Erkenntnis

[Oleander]

Du hast die 7 unterschlagen:

Ne, hab ich ned...
Ich hab die 7 in 67 nur ned wahrgenommen, nur das ff..
Sorry!

[Hans-Joachim]

Jesus erkannte sich nicht von Beginn an als „Messias“, sondern diese Vision ist in ihm über die Jahre gewachsen und vertiefte sich, so dass er nicht mehr zurückkonnte.

Wenn er als Messias aufgetreten wäre, wie es selbst im Lobgesang des Zacharias (Lk 1,67ff) steht, hätte er das Volk von den Unterdrückern befreien erretten sollen, was auch von einem Messias / Gesalbten erwartet wurde, so wäre es aber zu einem grässlichen Aufstand mit viel Blutvergiessen gegen die Römer gekommen.
So nahm er für jene Generation dieses Opfer auf sich.

Zumindest ist richtig, das er geistig wuchs. Als 12jähriger im Tempel brachte er die Erwachsenen zum staunen. Schon dort bemerkte er, dass er in das Haus seines Vaters gehörte. Was die Juden von einem Gesalbten erwarteten, erfüllte er nicht, das war auch nicht seine Mission. Und das hat er auch deutlich gemacht. Es lag also nicht an ihm, sondern an den Juden, die falsche Erwartungen an ihn knüpften. Und deswegen verwarfen sie ihn.

Wir können daraus lernen, dass nicht der Mensch die Bedingungen festlegt, sondern Gott. Wie Christus schon betete: Dein Wille und nicht mein Wille geschehe.

[ProfDrVonUndZu]

Diese Taufe wäre ja auch so ein Thema, warum würde sich ein von der Sünde freier Mensch, taufen lassen, was ja Busse und Umkehr bedeuten würde.
Entweder machte da Jesus dem Volk etwas vor, was er nicht nötig hatte, oder wie schon angedeutet, er sah sich ebenso als ein Mensch, welcher die Vergebung Gottes brauchte.

Ich glaube es geht hier nur um die Erfüllung formaler Anforderungen. Die Frage stellt sich ja auch, von wem eigentlich Johannes der Täufer hätte getauft werden müssen und derart käme man zu keinem befriedigenden Ende. Mir hat die Antwort Jesu auf die Bemerkung von Johannes immer gereicht. Letzerer stellte sich ja die gleiche Frage, die du hier auf den Tisch bringst. Es ist also nicht neu. Auch ein Bart D. Ehrmann als Vertreter der Historisch Kritischen Methode stellt diese Frage in seinem Buch Jesus im Zerrspiegel, und meint damit wer weiß wie innovative Erkenntnis zu Tage gebracht zu haben. Ignorierend, dass schon Johannes skeptisch nachfragte.

Die Erfüllung formaler Kriterien sehe ich gleicherweise auch in Bezug auf die Beschneidung des Griechen Timotheus, die Paulus um der Juden willen wegen zuließ, denen Timotheus bekannt war (Apostelgeschichte 16,1-3).

Diese Teufels-Sache nach der Taufe betrachte ich eher als innerer Kampf mit sich selbst, welche man so nach 40 Fastentagen mit Durst und Hunger in der Hitze bekommt.

Ja, sehe ich ähnlich. Die Evanglisten schreiben über diese Scene nicht aus eigener Anschauung als Zeuge, sondern bezeugen lediglich das, was Jesus ihnen selbst darüber gesagt hat. Jesus beschreibt sein Erleben aus weitgehend objektiver Distanz und so erscheint es, als wäre da eine weitere seltsame Person anwesend gewesen.

[Larson]

Was die Juden von einem Gesalbten erwarteten, erfüllte er nicht, das war auch nicht seine Mission.

Es gibt bekanntlich verschiedene Messiaskonzepte, da ja „Messias“ eher ein Synonym für das kommende Reich ist, welche Funktion der Fürst haben wird.

Auf jeden Fall, entweder führt der Fürst zum Frieden, was Jesus nicht tat, und er regiert in einen Friedensreich, was auch nicht auf Jesus zutrifft. Also fällt Jesus aus all diesen biblischen Konzepten hinaus, oder man „vergewaltigt“ diese Verheissungen von Mose bis zu den Propheten.

Es lag also nicht an ihm, sondern an den Juden, die falsche Erwartungen an ihn knüpften

Nein, es lag beim Ewigen, da die Zeit des Messias nicht war.

Wir können daraus lernen, dass nicht der Mensch die Bedingungen festlegt, sondern Gott.

Genau, Gott stellt die Bedingungen, und nicht ein hellenistisches, der Tenach widersprechendes NT.

Wie Christus schon betete: Dein Wille und nicht mein Wille geschehe.

Naja, indem die Schreiber vom NT die Tenach umdeuten, geschieht kein Gotteswille, ja verstossen sogar gegen Jesus, welcher sagte, dass gein Strichlein umgedeutet werdenb darf.

[Oleander]

Wir können daraus lernen, dass nicht der Mensch die Bedingungen festlegt, sondern Gott.

Mir fiel da eine Aussage der userin Lena ein:

Ja, es kommt fast ein Gefühl von Ehrfurcht auf.

Da hat mir mein Erbauer, mein Schöpfer unverdient
ein Geschenk gemacht: Den Glauben an Ihn.

Wir wir wissen, gibt es etliche Menschen, die eben nicht glauben "können" (das geht eben nicht auf Knopfdruck), so wie ich den Glauben der Moselms(uva.) ned teilen kann...

Woran kanns liegen?
Hat Gott jenen nicht ein "Geschenk" machen wollen?

[Larson]

Die Erfüllung formaler Kriterien

Taufe war keine formales Kriterium.
Taufe wurde eher dazu gebraucht, um jemanden in eine Glaubensgemeinschaft aufzunehmen, wie es zum Teil in Qumran gemacht wurde.

Aber für Juden war eine Taufe nicht relevant, war keine Weisung Gottes und kommt so auch nicht in den Propheten vor.

[ProfDrVonUndZu]

Taufe war keine formales Kriterium.

Sie wird die Taufe des Johannes genannt. Wie er darauf kam, ist eigentlich weniger wichtig. Wesentlich ist, dass er eine nicht geringe Anhängerschaft hatte, die sich darauf einließ. Durch das Mitmachen verselbständigt sich die Legitimität zumindest innerhalb des praktizierenden Kreises als performativer Akt. Niemand muss ja mitmachen.

Taufe wurde eher dazu gebraucht, um jemanden in eine Glaubensgemeinschaft aufzunehmen, wie es zum Teil in Qumran gemacht wurde.

Die Wassertaufe wird nach meiner Auffassung auch völlig überbewertet im traditionellen Christentum. Sogar Johannes selbst deutet es ja schon an und auch Jesus nennt die Alternative Feuer- und Geisttaufe.

Aber für Juden war eine Taufe nicht relevant, war keine Weisung Gottes und kommt so auch nicht in den Propheten vor.

Das stimmt, wenn man es genau nimmt. Wohl aber wird in den hebräischen Schriften mehrfach die Bedeutung des Schwörens hervorgehoben. Die Art und Weise wie man das tut, kann so oder so erfolgen, aber bindend ist es in jedem Fall.

[Larson]

Sie wird die Taufe des Johannes genannt. Wie er darauf kam, ist eigentlich weniger wichtig. Wesentlich ist, dass er eine nicht geringe Anhängerschaft hatte, die sich darauf einließ.

Naja, der Täufer wird in Qumranrollen als Anwärter bezeichnet. Leider habe ich die Doku nicht mehr .

[Hans-Joachim]

ber für Juden war eine Taufe nicht relevant, war keine Weisung Gottes und kommt so auch nicht in den Propheten vor.

Was sagte doch gleich Johannes zu den Juden:

1 In jenen Tagen trat aber Johannes der Täufer öffentlich auf und predigte in der Wüste von Judäa:
2 „Tut Buße, denn das Himmelreich ist nahe herbeigekommen!”
3 Dieser (Johannes) ist nämlich der Mann, auf den sich das Wort des Propheten Jesaja bezieht, der da sagt (Jes. 40,4): „Eine Stimme ruft laut in der Wüste: ‘Bereitet den Weg des Herrn! Macht gerade (oder: ebnet ihm) seine Pfade!’”
4 Johannes selbst aber trug ein Gewand von Kamelhaaren und einen Ledergurt um seine Hüften; seine Nahrung bestand in Heuschrecken und wildem Honig.
5 Da zog denn Jerusalem und ganz Judäa und die ganze Gegend am Jordan zu ihm hinaus
6 und ließen sich im Jordanfluß von ihm taufen, indem sie ihre Sünden offen bekannten.

Johannes war nicht irgendjemand. Jesus sagte von ihm:

24 Als aber die Boten des Johannes fortgingen, fing Jesus an, zu dem Volk über Johannes zu reden: Was wolltet ihr sehen, als ihr in die Wüste hinausgegangen seid? Ein Schilfrohr, das vom Wind bewegt wird?
25 Oder was wolltet ihr sehen, als ihr hinausgegangen seid? Einen Menschen in weichen Kleidern? Seht, die herrliche Kleider tragen und üppig leben, die sind an den königlichen Höfen.
26 Oder was wolltet ihr sehen, als ihr hinausgegangen seid? Einen Propheten? Ja, ich sage euch: Er ist mehr als ein Prophet.
27 Er ist’s, von dem geschrieben steht Mal 3,1: »Siehe, ich sende meinen Boten vor dir her, der deinen Weg vor dir bereiten soll.«
28 Ich sage euch, dass unter denen, die von einer Frau geboren sind, keiner größer ist als Johannes; der aber der Kleinste ist im Reich Gottes, ist größer als er.
29 Und alles Volk, das ihn hörte, und die Zöllner gaben Gott recht und ließen sich taufen mit der Taufe des Johannes.
30 Aber die Pharisäer und die Lehrer des Gesetzes verwarfen für sich Gottes Ratschluss und ließen sich nicht von ihm taufen.

[Larson]

Was sagte doch gleich Johannes zu den Juden:

Für Busse und Umkehr muss man sich nicht taufen lassen. Dazu gibt es keine Weisung Gottes. Busse heisst, seine Schuld bekennen, und Umkehr ist die Rückkehr zu den Weisungen Gottes.

Johannes war nicht irgendjemand. Jesus sagte von ihm:

27 Er ist’s, von dem geschrieben steht Mal 3,1: »Siehe, ich sende meinen Boten vor dir her, der deinen Weg vor dir bereiten soll.«

Naja Übersetzungen, da steht nichts von „deinem Weg“, aber solches ist im NT nichts neues, diese Oberflächlichkeit und dazu aus dem Kontext gerissen, denn alles Weitere was in in Kp 3 steht, war ja nicht gewesen, denn seine Mission (Johannes / Jesus) war erfolglos, seine Kraft zu wenig, was aber nicht an den Zuhörern lag, denn es war noch nicht die Zeit. E

Mal 3,22 Gedenkt der Lehre Moses, meines Knechtes, welche ich ihm auf Horeb an ganz Israel geboten habe – Satzungen und Rechte.

Aber das hatte Paulus verworfen. Soll nun seine Lehre bestand haben?