Wer oder was ist "mal'ak JHWH"?

[Larson]

Ein Bote ist ein Wesen, oder wo wird es deutlich und klar als Sache gebraucht?

Ein Bote ja, aber denn steht "mal'ach" alleine. Unser Fall ist anders gelagert. Nun, ich möchte mich nicht immer wiederholen. Das macht nur Sinn, wenn man auch tiefgründer liest, was vorgetragen wird. Das sehe ich bei dir nicht gegeben.

Da steht "Malak JHWH" wie auch anderswo, wo von Boten Gottes gesprochen wird.

Du machst einen „Fall“ draus, nicht „wir“.

[Sunbeam]

Ein Bote ist ein Wesen, oder wo wird es deutlich und klar als Sache gebraucht?

Ein Bote ja, aber denn steht "mal'ach" alleine. Unser Fall ist anders gelagert. Nun, ich möchte mich nicht immer wiederholen. Das macht nur Sinn, wenn man auch tiefgründer liest, was vorgetragen wird. Das sehe ich bei dir nicht gegeben.

Da steht "Malak JHWH" wie auch anderswo, wo von Boten Gottes gesprochen wird.

Du machst einen „Fall“ draus, nicht „wir“.

Helmuth hat da eher seinen Fall daraus gemacht, und er fiel sehr tief...., und nicht zum ersten Mal in diesem Forum.

[Klee]

Sehende meinen oft, dass sie sehen... doch man sieht das eigene

Hast du den Text [ba levat esch ...] nicht verstanden?
Es fühlt jeder im Herzen mal Dornen, mal Schönes ...

[Zippo]

Wie verstehst du Mal 3,1 ?

Danke für die Vorgabe. Nun denn, ich zitiere:

Siehe, ich sende meinen Boten, damit er den Weg vor mir her bereite. Und plötzlich wird zu seinem Tempel kommen der Herr, den ihr sucht; und der Engel des Bundes, den ihr begehrt: Siehe, er kommt, spricht der HERR der Heerscharen.

Der Vers enthält nicht den Term "mal'ach JHWH". Damit ist er fürs erste nicht im Fokus meiner Betrachtung. Aber sehen wir ihn uns denntrotzdem an, denn er enthät den Begriff "Bund", und ich denke darauf spielst du an, weil ich auch über den Bundesschluss spreche.

Der erste Bote, der den Weg bereiten soll, ist wohl kein anderer als Johannes der Täufer. Das NT legt das recht unmissverständlich auch so aus. (Markus 1:1-3)

Da sind wir einig.

Helmuth


Aber wer ist der Engel des Bundes? Warum hier ein Schwenk in der Übersetzung?

Hier wird nicht über Sinai geredet, sondern es kann m.E. nur um den Bunesmitttler Jesus gehen, der ja in seinem Blut den neuen Bund zwischen Gott und seinem Volk aufgerichtet hatte. Und den begehrten nicht nur die Israeliten, die sich zu ihm bekehrt hatten, den begehren auch wir.

Der Prophet Maleachi hat im 4 bis 5 vorchristlichen Jahrhundert gelebt. Wikipedia Da war gerade der Tempel wiederhergestellt. Alles drehte sich um den Bund vom Sinai.
Aber vielleicht hatte das Volk Israel nach der Wiederherstellung des Tempels einen spektakulären Einzugs des Engels erwartet, der den Bund mit Israel geschlossen hatte.
In Ri 2,1 berichtet der Engel des HERRN, daß er den Bund mit Israel geschlossen hat. Deswegen ist für mich naheliegend, daß er der Engel des Bundes ist.
Der Engel des HERRN war in Gestalt einer Wolken - und Feuersäule vor dem Volk Israel hergezogen und hatte sich zum Schutz vor dem Pharao hinter sie gestellt. 2 Mo 14, 19 Ist es nicht auch naheliegend, daß es dieser Engel war, der auf dem Berg Snai den Bund mit Israel geschlossen hat, wie auch Apg 7,38 berichtet ?
Dieser Engel war vielleicht auch bei den Israeliten begehrt und sie haben erwartet, daß er mit entsprechender Herrlichkeit in den wiederhergestellten Tempel einzieht. 1 Kö 8,10-11

Helmuth

Nun muss ich die Frage an dich zurückstellem. Wo hat Jesus seinen Engel mitgebracht? Ich begehre doch nicht seinen Engel, sondern Jesus selbst. Also ist dort m.E. falsch übersetzt worden, weil das Ganze sonst keinen Sinn ergibt. Soviel zu Ottos 1000 ÜS irren nicht.

Du mußt dich in die Lage der Israeliten damals zurückdenken, die haben keinen menschlichen Boten des Bundes gewollt. Bestenfalls einen irgendwie gearteten Messias. Also einen besonders gesalbten König.

Sicher, der kam in der Gestalt des Menschen Jesus. Aber, da der Herr Jesus vielfach sagte daß er vom Himmel herabgekommen wäre Joh 6,38 , 8,23 , denke ich, daß der Engel des Bundes bzw. Engel des HERRN in diesem Menschen war. Dieser Engel des Bundes bzw. HERRN war in das Fleisch des Menschen Jesus und war erfüllt von dem Geist seines Vaters, im Tempel zu Jerusalem erschienen.

Helmuth

Wenn wir anstelle dessen "Bote des Bundes" setzen, so ist der Messias ja auch dieser Bundesbote, den Gott gesandt hat. Dazu hat ihn ja Gott gesandt, also ist er Bote und auch Bundesmittler. Es macht für mich keinen Sinn hier nach einem Engel zu suchen. Und wie ist deine Auslegung?

Ich werde danach aber wieder zurückkehren zu anderen Stellen, die meine Frage direkter betreffen.

Der Engel des Bundes war in einer geistigen Existenz der Engel des HERRN und zugleich war er auch Bote des neuen Bundes. Er war also zugleich himmlischer und auch menschlicher Bote.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Der Engel des Bundes war in einer geistigen Existenz der Engel des HERRN und zugleich war er auch Bote des neuen Bundes. Er war also zugleich himmlischer und auch menschlicher Bote.

Ist es also für dich kein Übersetzungsfehler? Es sollte heißen "Botes des Bundes". Hast du das du überlesen?

Weiters ist mir die Gleichsetzung himmlischer und menschlicher Bote nicht geläuft, Was ist Jesus nun? HERR, Engel, Mensch? Sollte man sich da nicht entscheiden? Ich verstehe seine Aussage "ich komme vom Himmel" nicht als eine wortwörtliche Aussage, er wurde ganz normal wie jeder Mensch geboren (ist aber ein anderes Thema).

Manche dieser Gedanken, wie sie theologisch sich bilden, kann ich nicht nachvollziehen, Es fehtl jede Plausibilität Daher nun wieder zu meiner Themtik. Für mich ist bis heute nicht klar, warum mal'ach JHWH zwingend ein Engel sein muss. Mit zwingend meine ich, dass es jedes Mal so ist.

Es gibt mehrere Stellen gibt, wo es nur ein Engel sein kann. Das habe ich schon gesagt, aber eben nicht immer. Gerade die beiden Szenen Dornbusch und Bundesschluss reden an keiner Stelle von einem Engel.

Ich komme aber mit der Aussage bei dir auch nicht näher. Ok, aber da spiele jetzt die Karte aus, dass ich der TE bin und die Fragen stelle. Ich hoffe das verstehst du.

PS: In deinem Thread wärst du der Fragensteller. Ich agiere so, weil ich mein Thema nicht ins OT steuern lassen möchte. Ist also nicht persönlich gemeint, aber meine persönliche Fragestellung ans Forum.

[Zippo]

Der Engel des Bundes war in einer geistigen Existenz der Engel des HERRN und zugleich war er auch Bote des neuen Bundes. Er war also zugleich himmlischer und auch menschlicher Bote.

Ich wollte schreiben, der Herr Jesus war in seiner geistigen Existenz der Engel des HERRN bzw. Bundes und zugleich war er auch der Bote des neuen Bundes.

Alles Weitere später. Auf meinem alten Apple Tablett, mit dem ich immer Beiträge machte, bin ich einem externen Datenzugriff ausgesetzt gewesen. Da hat jemand in meinem Computer umgewurstelt.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Ich wollte schreiben, der Herr Jesus war in seiner geistigen Existenz der Engel des HERRN bzw. Bundes und zugleich war er auch der Bote des neuen Bundes.

Was bitte ist eine geistige Existenz des Engels des HERRN? Darunter kann ich mir nichts vostellen und das sind m.E. auch keine Worte, die man irgendwo in der Bibel findet.

Als Mose den brennenden Dornbusch gesehen hatte, der als "mal'ach JHWH" beschrieben wird, hatte er eine direkte Begegnung mit Gott und dieser redete ihn persönlich an. So sagt es der Text. Gesehen wurde ein unübliches Feuer, was die einen als gesandten Engel deuten und ich als reine Erscheinung.

Theologisch nennt man es Theophanie. Dabei redete Gott selbst, Es redet kein anderer, sonst wäre es gar keine Theophanie. Zumindest denkt ProfVonUnd Zu in etwa auch so. Unsere Exegese liefert dazu kein anderes Resultat.

Bitte nimm's mir nicht übel, aber Spekulationen folge ich nicht und auch keinen Doktrinen, auch wenn sie einen breiten Konsens in theologischen Kreisen finden, wenn diese ebenso nur spekulativ erstellt wurden, wie sich z.B. kein Auftrtit Jesu im AT belegen lässt. Auf das darf man sich nicht fixieren.

Es ist ja nicht schlimm Erklärungsversuche zu machen, denn Gott will, das wir forschen und immer mehr erkennen. aber das benötigt eine gesicherte Wortgrundlage aus seinem Munde, die ich bei den allermeisten Usern hier misse. Ich werde nun den Schwenk zum NT machen und mir die Paulusstelle ansehen:

Warum nun das Gesetz? Es wurde der Übertretungen wegen hinzugefügt bis der Nachkomme käme, dem die Verheißung gemacht war, angeordnet durch Engel in der Hand eines Mittlers.

Wir konzentrieren uns auf die Engel. Meine erste Frage wäre diese: Warum übersetzt man mit ""Engel"? Und es fällt auch der Plural auf. Es wären dann sogar mehrere Engel, nicht nur einer. Nun, dann müssten aber auch mehrere solcher Wesen gesehen worden sein. Wo bezeugt das die Thora?

Es schwingt hier die fixe Vorstellung in den Köpfen mit, es müssen Engelswesen sind. Was aber, wenn es nur die Umschreibung für "mal'ach JHWH" ist? Dazu wissen wir, dass "mal'ach" auch schlicht Bote heißt, d.h. es wurde eine Botschaft überbracht. Wir finden aber nur Gott, der vom Himmel her redet, sonst niemand.

Der Mittler war Mose und Paulus sagt hier anstelle "mal'ach JHWH" also "angelon". Und nun fixiere dich noch sofort auf "Engel", bleibe fürs erste unvoreingenommen. Ist es ein Widerspruch, muss ihn die Schrift liefern, nicht aber die Theologie der Menschen.

Man bedenke auch, dass Paulus zwar griechisch geschrieben, aber hebräisch gedacht hatte. Im Geiste hatte er wohl den Begriff "mal'ach JHWH" vor sich, denn er war kundig in der Thora. Es kann also einfach ein sprachliches Kürzel dafür sein.

Gesehen wurden gem. den Schriften keine Gestalten, wie es Wesen haben müssten, sondern Rauch, Dampf und Feuer begeleitet von anschwellendem Posauenschall. Dazu bebte der ganze Berg, sodass auch gewaltige Erschütterungen wahrgenommen wurden, insgesamt recht furchteinflößend. So wird die Theophanie beschrieben --> siehe: 2 Mose 19:18-19 bzw. Hebr. 12:18-21

Ich lege es immer noch so aus: Die Wortwahl "angelon" (Plural) meint auch im NT kein Wesen, sondern solche Erscheinungen. Der Mittler war Mose selbst und weitere gab es nicht. Anwesend waren drei Parteien: Gott, Mose als Mitter und das Volk insgesamt als Empfänger der Botschaft.

[Larson]

Gal 3,19 hat geschrieben:
Warum nun das Gesetz? Es wurde der Übertretungen wegen hinzugefügt bis der Nachkomme käme, dem die Verheißung gemacht war, angeordnet durch Engel in der Hand eines Mittlers.

Und wieder lehrt da Paulus gegen Jesus, fährt seinen eigenen Zug, dass man vom Gesetze kein Strichlein anders lehren soll und das sie weiterhin ihre Gültigkeit haben.
Die Weisungen wurden nicht um der Übertretungen willens gegeben.

[Otto]

Nun muss ich die Frage an dich zurückstellem. Wo hat Jesus seinen Engel mitgebracht? Ich begehre doch nicht seinen Engel, sondern Jesus selbst. Also ist dort m.E. falsch übersetzt worden, weil das Ganze sonst keinen Sinn ergibt. Soviel zu Ottos 1000 ÜS irren nicht.

Dein Lästern beruht auf Ahnungslosigkeit, tut mir leid dies sagen zu müssen..Hier eine Übersetzung nach deinem Geschmack:

Siehe, ich sende meinen Boten, der vor mir her den Weg bereiten soll; und plötzlich wird zu seinem Tempel kommen der Herr, den ihr sucht; und der Bote des Bundes, den ihr begehrt, siehe, er kommt!, spricht der HERR der Heerscharen.

Ausgegangen davon das die Bedeutung von Engel Bote ist bzw. dein geliebtes Malak, gibt es an der Übersetzung nichts zu beanstanden.1000 Übersetzer irren sich nie wogegen ein Helmuth schon….

[Helmuth]

Dein Lästern beruht auf Ahnungslosigkeit,

Danke, damit scheidest du hier für mich als Gesprächespartner nun aus, jedenfalls für dieses Thema. Ich lasse mir durchaus was gefallen, aber mich des Lästerns zu bezichtigen, das hat kaum eine Grundlage, das geht einfach zu weit.

Wenn du nicht bereit bist auf objektiver Ebene Aussagen zu tätigen, sondern immer diesen überheblichen Geist zur Wirkung bringst, dann sind mir auch richtige Beiträge egal. Ich sehe ohnehin was brauchbar zu verwerten ist und was nicht.

Du kannst nicht unterscheiden zwischen Gott, Engel oder Mensch, das ist aber der Sinn und Zweck der Erörterung, wann "mal'ach JHWH" mal das eine oder das andere ist. Ja, er kann sich sogar als Mensch zeigen und ist deswegen noch lange keiner.

Es geht gar nicht um Bote. Hier kann ganz offensichtlich dein Kleingeist eines ZJ nicht logisch denken, was Sache ist, aber er muss auf die persönliche Ebene überheblicher Sprache wechseln. Gott, was für ein Armutszeugnis eines arroganten Besserwissers, der sich für klug hält und seine eigenen Mängel nicht erkennt.