24 Älteste

[Zippo]

Jeder Christ hat eine Begabung, die er vom Heiligen Geist geschenkt bekommt und diese Gabe soll nicht vergraben, sondern eingesetzt werden.

Hast du die deinige schon entdeckt?

Ja, ich sollte einzelne Menschen begleiten und mich mit biblischer Lehre beschäftigen.

Oleander

Dazu kam mir noch ein Gedanke:
Ist das dann eine fixe Gabe im Sinne: Nur dafür bin ich geeignet?
Oder kann es sein, dass Gott dich individuell gebraucht(durch dich wirkt) wo grade Bedarf ist.

Es gibt Dinge, für die man besonders geeignet ist und der Heilige Geist weiß das. 1 Kor. 12 Das sind die Glieder am Leib Christi.

Ich habe beobachten können, daß Geschwister auf bestimmten Gebieten über sich hinaus gewachsen sind. Da habe ich gedacht, das könnte ich nicht. Arbeit an Randgruppen, Diakonische Arbeit, Prediger, die ständig unterwegs sind, um in irgendwelchen Gemeinden Dienst zu tun, Evangelisten ind Missionare.
Da gibt es sehr begabte Menschen.

Du kannst aber auch zu jeder Zeit bereit sein, Gott irgendwelche Dienste zu leisten. Es gibt ja auch die Arbeit am Leib Christi, die in Mt 25,34-37 honoriert wird.

Gruß Thomas

[Hans-Joachim]

Und das ist eigentlich derzeit schon der Fall, soweit ich es in meiner Umgebung beobachten kann. Die Zeit der Gemeinde geht dem Ende entgegen, aber trotzdem sollen die Nachfolger Jesu aktiv bleiben.

Ob die Zeit der Gemeinden dem Ende entgegen gehen, vermag ich nicht zu sagen. Wir wachsen trotz massivem Gegenwind weiter. Wobei Europa ein durchaus schwieriges Gebiet ist. Gerade der Osten Deutschlands ist massiv atheistisch.

[ProfDrVonUndZu]

Ich verstehe es ehet als epochalen Wandel. Die Zeit der Gemeinde ist vorüber und es beginnt eine Zeit der Trübsal für Israel, wie sie auch in Mt 24,3.15-16... beschrieben wird.

Warum wird in Off 4,1 davon gesprochen, was danach geschehen soll ? Davor werden die Sendschreiben gebracht. Off 2-3 Es könnte sich also um eine Zeit handeln, die nach der Zeit der Gemeinde anbricht. Es ist die Zeit der Wiederkehr des Messias. Apg 1,11; Mt 24,30

Wenn es sich um die letzten Christen handeln würde, die versiegelt werden, müßte man sich fragen, warum gerade diese 12 Stämmen Israels zugeordnet werden ?

Israel soll in der letzten Zeit durch eine Trübsal gehen und in die jüdischen Berge fliehen Mt 24, soll aber, im Gegensatz zu der Zeit der jüdischen Kriege 67-74 n. Chr. Hilfe Gottes erfahren. Sach 14; Off 12,14-16
Da ist für mich naheliegend, daß es sich um Menschen aus Israel handelt, die da versiegelt werden.

Langsam, langsam ! Du setzt also voraus, dass die Trübsal aus Jesu Endzeitrede mit der Zeit nach der Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 überhaupt nichts zu tun hat. Du legst also Jesu Endzeitrede komplett in eine noch ausstehende Zukunft.

Aber die 24 Ältesten sind aus allen Nationen. Off 5,9. Im Himmel wird es keine Ältesten geben, die mit Räucherwerk vor Gott erscheinen.

Es geht doch überhaupt nicht darum, ob es sie gibt. Johannes hat sie in einer Vision gesehen.

Es heißt, sie bringen die Gebete der Heiligen vor Gott.

Das ist so nicht gesagt. Die Ältesten werden gar nicht als eine Art Mittler dargestellt. Die Gebete der Heiligen werden symbolisiert.

Das ist etwas ungewöhnlich formuliert, sinnvoller wäre, wenn sie die Gebete FÜR die Heiligen vor Gott bringen, also, wenn die Ältesten in dieser Zeit in besonderer Weise für die Heiligen beten würden.

Das wäre aus deiner Sicht vielleicht besser formuliert, aber im biblischen Kontext wäre das sinnloser. In der Realität braucht es doch keinen Mittler mehr.

In seltenen Fällen kann man die Übersetzung so vornehmen, habe ich in bibelkommentare strong Verzeichnis gelesen.

Du meinst wahrscheinlich die verschiedenen Lesarten in Offenbarung 5,9. Die Lesart nach dem byzantischen Text hat da noch ein "uns", das in der alexandrinischen Lesart nicht steht.

Die Ältesten sind Gemeindezugehörige, und sie befinden sich noch auf der Erde.

Die 24 Ältesten befinden sich laut Offenbarung 4,4 rings um den Thron im Himmel, auf jeweils 24 Thronen. In Jesaja 66,1 heisst es, der Himmel ist Jahwes Thron, und die Erde seiner Füße Schemel.

Es geht um die Öffnung der Siegel. Wenn man sagt, daß die Siegel schon angebrochen wären, dann müßte die Zeit des Gebets für die Heiligen schon begonnen haben. Denn es wird auch eine schwere Zeit sein, in der sich die Heiligen bewähren müßen. Ist derzeit nicht schon eine schwere Zeit ?

Ich glaube, dass die Siegel schon kurz nach Niederschrift und Verbreitung der Offenbarung unter die Sieben Gemeinden, begonnen wurden zu öffnen. Dass die Heiligen erst dann angefangen haben zu beten und die 24 Ältesten damit quasi erst in Dienst gerufen oder entstanden sind, halte ich für etwas überzogen. Aber wie gesagt, es geht auch nicht darum, ob sie wirklich existieren.

Wer sind diese Tier genannten Gestalten und warum singen sie mit den Ältesten ein neues Lied ?

Diese vier Gestalten haben ihre Entsprechung im Buch Hesekiel, in dem sogenannten Thronwagen. Sie rufen mit den ersten vier Siegeln als eine Art militärische Mächte symbolisierte Erscheinungen hervor. Die vier Pferde erinnern an die Pferde und Reiter aus dem Buch Sacharja. Wiederum hängen diese auch mit den vier Winden des Himmels zusammen. Und weiter spielen diese vier Winde auch eine Rolle bei den vier Tieren, die in Daniel 7 aus dem Meer steigen. Es geht hier um irgendwas, was mit den in der Bibel wichtigen vier großen Weltmächten zusammen hängt. Sie stehen für das, was diese Mächte hervorbringt und zusammen hält. Eine Art Weltanschauung oder ideologische Agenda.

"Du bist würdig, das Buch aufzutun....
Warum ist das Lamm würdig ?

Wenn, dann natürlich Jesus. Vielleicht hätte er aber auch die Autorität gehabt, es nicht zu öffnen. Oder es spielt vielleicht auch eine Rolle, wie schnell er sie öffnet, wann er es für angemessen hält.

[Zippo]

Und das ist eigentlich derzeit schon der Fall, soweit ich es in meiner Umgebung beobachten kann. Die Zeit der Gemeinde geht dem Ende entgegen, aber trotzdem sollen die Nachfolger Jesu aktiv bleiben.

Ob die Zeit der Gemeinden dem Ende entgegen gehen, vermag ich nicht zu sagen. Wir wachsen trotz massivem Gegenwind weiter. Wobei Europa ein durchaus schwieriges Gebiet ist. Gerade der Osten Deutschlands ist massiv atheistisch.

Bei uns hat eine gut besuchte Baptistengemeinde in der Corona Zeit geschlossen. Die Brüdergemeinde, in die ich ging, klagt über wenig Besucher. Sie war wirklich eine gute Gemeinde, aber man hat sich wegen eines Gemeindeumbaus zerstritten.
In welche Gemeinde gehst du nochmal ?

Gruß Thomas

[Zippo]

Ich verstehe es ehet als epochalen Wandel. Die Zeit der Gemeinde ist vorüber und es beginnt eine Zeit der Trübsal für Israel, wie sie auch in Mt 24,3.15-16... beschrieben wird.

Warum wird in Off 4,1 davon gesprochen, was danach geschehen soll ? Davor werden die Sendschreiben gebracht. Off 2-3 Es könnte sich also um eine Zeit handeln, die nach der Zeit der Gemeinde anbricht. Es ist die Zeit der Wiederkehr des Messias. Apg 1,11; Mt 24,30

Wenn es sich um die letzten Christen handeln würde, die versiegelt werden, müßte man sich fragen, warum gerade diese 12 Stämmen Israels zugeordnet werden ?

Israel soll in der letzten Zeit durch eine Trübsal gehen und in die jüdischen Berge fliehen Mt 24, soll aber, im Gegensatz zu der Zeit der jüdischen Kriege 67-74 n. Chr. Hilfe Gottes erfahren. Sach 14; Off 12,14-16
Da ist für mich naheliegend, daß es sich um Menschen aus Israel handelt, die da versiegelt werden.

Langsam, langsam ! Du setzt also voraus, dass die Trübsal aus Jesu Endzeitrede mit der Zeit nach der Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 überhaupt nichts zu tun hat. Du legst also Jesu Endzeitrede komplett in eine noch ausstehende Zukunft.

Ja, und zwar deswegen, weil Gott dem Volk Israel bei den jüdischen Kriegen nicht geholfen hat. Aber in Sach 14 steht, daß der HERR Israel helfen wird, nachdem Jerusalem belagert wurde. In Mt 24,16 wird zu einer Flucht in die Berge geraten. Das würde Gott nicht tun, wenn er dort keine Hilfe bieten würde. Du weißt ja sicher, welch ein Ende dem Volk Israel in Masada beschert wurde. Das wird sich in der letzten Zeit nicht wiederholen. Off 12,14-16 interpretiere ich auf Israel.

Prof

Aber die 24 Ältesten sind aus allen Nationen. Off 5,9. Im Himmel wird es keine Ältesten geben, die mit Räucherwerk vor Gott erscheinen.

Es geht doch überhaupt nicht darum, ob es sie gibt. Johannes hat sie in einer Vision gesehen.

Dann gibt es sie auch. Es mag eine symbolische Darstellung sein und sie werden möglicherweise nicht unmittelbar vor dem Thron Gottes aktiv, aber es gibt sie genauso, wie die 4 Cherubim, von denen ich glaube, daß sie immer in der unmittelbaren Umgebung sind. Z. Bsp. auch, wenn er die Erde besucht. Hes 10

Prof

Es heißt, sie bringen die Gebete der Heiligen vor Gott.

Das ist so nicht gesagt. Die Ältesten werden gar nicht als eine Art Mittler dargestellt. Die Gebete der Heiligen werden symbolisiert.

Auf jeden Fall wird in dieser Zeit viel gebetet, vor allem werden die Ältesten viel beten.

Prof

Das ist etwas ungewöhnlich formuliert, sinnvoller wäre, wenn sie die Gebete FÜR die Heiligen vor Gott bringen, also, wenn die Ältesten in dieser Zeit in besonderer Weise für die Heiligen beten würden.

Das wäre aus deiner Sicht vielleicht besser formuliert, aber im biblischen Kontext wäre das sinnloser. In der Realität braucht es doch keinen Mittler mehr.

Kannst du dir nicht vorstellen, daß die Ältesten einer Gemeinde viel für ihre anvertrauten Schäflein beten ?

Prof

In seltenen Fällen kann man die Übersetzung so vornehmen, habe ich in bibelkommentare strong Verzeichnis gelesen.

Du meinst wahrscheinlich die verschiedenen Lesarten in Offenbarung 5,9. Die Lesart nach dem byzantischen Text hat da noch ein "uns", das in der alexandrinischen Lesart nicht steht.

In seltenen Fällen wird das "der" mit " für" übersetzt. Off 5,8

Prof

Die Ältesten sind Gemeindezugehörige, und sie befinden sich noch auf der Erde.

Die 24 Ältesten befinden sich laut Offenbarung 4,4 rings um den Thron im Himmel, auf jeweils 24 Thronen. In Jesaja 66,1 heisst es, der Himmel ist Jahwes Thron, und die Erde seiner Füße Schemel.

Der Thron spricht eigentlich, genau wie die Krone für das Herrschen. Die Ältesten sollen mitherrschen Off 3,21
Aber zu welcher Zeit soll denn das geschehen ?

Prof

Es geht um die Öffnung der Siegel. Wenn man sagt, daß die Siegel schon angebrochen wären, dann müßte die Zeit des Gebets für die Heiligen schon begonnen haben. Denn es wird auch eine schwere Zeit sein, in der sich die Heiligen bewähren müßen. Ist derzeit nicht schon eine schwere Zeit ?

Ich glaube, dass die Siegel schon kurz nach Niederschrift und Verbreitung der Offenbarung unter die Sieben Gemeinden, begonnen wurden zu öffnen. Dass die Heiligen erst dann angefangen haben zu beten und die 24 Ältesten damit quasi erst in Dienst gerufen oder entstanden sind, halte ich für etwas überzogen. Aber wie gesagt, es geht auch nicht darum, ob sie wirklich existieren.

Und wie interpretierst du das "was danach geschehen soll" ? Off 4,1
Sicherlich müßen die epochalen Veränderungen nicht abrupt sein. Also, die Gemeindezeit ist nun zuende, jetzt kommt noch eine Zeit für Israel. Da gibt es eine Durchdringung dieser beiden Heilsepochen, die ja jetzt schon begonnen hat, weil Israel seit einigen Jahrzehnten wieder existiert. Es gibt auch viele christliche Organisationen, die den Juden helfen, in ihr Land zu kommen.

Prof

Wer sind diese Tier genannten Gestalten und warum singen sie mit den Ältesten ein neues Lied ?

Diese vier Gestalten haben ihre Entsprechung im Buch Hesekiel, in dem sogenannten Thronwagen. Sie rufen mit den ersten vier Siegeln als eine Art militärische Mächte symbolisierte Erscheinungen hervor. Die vier Pferde erinnern an die Pferde und Reiter aus dem Buch Sacharja. Wiederum hängen diese auch mit den vier Winden des Himmels zusammen. Und weiter spielen diese vier Winde auch eine Rolle bei den vier Tieren, die in Daniel 7 aus dem Meer steigen. Es geht hier um irgendwas, was mit den in der Bibel wichtigen vier großen Weltmächten zusammen hängt. Sie stehen für das, was diese Mächte hervorbringt und zusammen hält. Eine Art Weltanschauung oder ideologische Agenda.

Die vier Tiere sind vier Cherubim vor dem Thron Gottes, das ist etwas anderes, wie die 4 Tiere, welche die 4 Weltreiche symbolisieren.

Prof

"Du bist würdig, das Buch aufzutun....
Warum ist das Lamm würdig ?

Wenn, dann natürlich Jesus. Vielleicht hätte er aber auch die Autorität gehabt, es nicht zu öffnen. Oder es spielt vielleicht auch eine Rolle, wie schnell er sie öffnet, wann er es für angemessen hält.

Der Herr Jesus hat das Gericht für die Sünde der Welt ertragen, jetzt ist er würdig das Gerichtsbuch zu öffnen das viele Plagen enthält.
Ich habe mich gewundert, daß Johannes geweint hat, weil niemand aufmachen konnte. Off 5,4 Es steht ja doch nichts schönes drin.

Gruß Thomas

[Hans-Joachim]

Bei uns hat eine gut besuchte Baptistengemeinde in der Corona Zeit geschlossen. Die Brüdergemeinde, in die ich ging, klagt über wenig Besucher. Sie war wirklich eine gute Gemeinde, aber man hat sich wegen eines Gemeindeumbaus zerstritten.
In welche Gemeinde gehst du nochmal ?

Ich gehe in eine Kirche mit mehr als 30 000 Gemeinden. Bei uns sind die Mitglieder ihren Gemeinden fest zugeteilt. Jede Gemeinde hat ein festes Gebiet. Die Zuteilung auf eine Gemeinde ist wichtig für die Gemeindearbeit. Ich gehöre einer Gemeinde in der Nähe Berlins an.

[ProfDrVonUndZu]

Ja, und zwar deswegen, weil Gott dem Volk Israel bei den jüdischen Kriegen nicht geholfen hat. Aber in Sach 14 steht, daß der HERR Israel helfen wird, nachdem Jerusalem belagert wurde.

Sehe ich als in der Makkabäerzeit erfüllt.

In Mt 24,16 wird zu einer Flucht in die Berge geraten. Das würde Gott nicht tun, wenn er dort keine Hilfe bieten würde. Du weißt ja sicher, welch ein Ende dem Volk Israel in Masada beschert wurde. Das wird sich in der letzten Zeit nicht wiederholen.

Seine Tipps werden doch nicht von den Juden beherzigt, sondern von Christen und Judenchristen. Niemand ging nach Masada wegen Jesus. Und niemand blieb wegen ihm da.

Off 12,14-16 interpretiere ich auf Israel.

Auch Judenchristen sind Israel. Die 12 Sterne der Krone können aber auch für die Apostel stehen.

Dann gibt es sie auch. Es mag eine symbolische Darstellung sein und sie werden möglicherweise nicht unmittelbar vor dem Thron Gottes aktiv, aber es gibt sie genauso, wie die 4 Cherubim, von denen ich glaube, daß sie immer in der unmittelbaren Umgebung sind. Z. Bsp. auch, wenn er die Erde besucht. Hes 10

Du verwechelst sie derart, wie man Sache und Begriff verwechseln kann. Natürlich gibt es das, was Johannes da sieht, aber es sind eben keine Gemeindeältesten oder sowas. So wie die 7 Sterne in Jesu Hand für Boten der 7 Gemeinden stehen und die 7 Leuchter für die Gemeinden. Na was gibt es denn nun ? Sterne und Leuchter, oder Boten und Gemeinden ? Ist nicht ganz so einfach, da selber drauf zu kommen, wenn es nicht explizit gesagt wäre.

Auf jeden Fall wird in dieser Zeit viel gebetet, vor allem werden die Ältesten viel beten.

Klar beten die Menschen, aber die Gemeindeältesten sind eben auch Menschen, und die könnte man wohl mit zu den Heiligen zählen. Womit ich nicht sagen will, dass Gemeindeältestete immer Heilige und umgekehrt sind. Die 24 Ältesten aus der Offenbarung beten nicht, sie beten an. Das sind im Griechischen zwei verschiedene Wörter.

Kannst du dir nicht vorstellen, daß die Ältesten einer Gemeinde viel für ihre anvertrauten Schäflein beten ?

Wäre schräg, wenn sie das nicht täten.

In seltenen Fällen wird das "der" mit " für" übersetzt. Off 5,8

Ok, wusste ich nicht. Halte ich dann aber für nicht korrekt. Die gängigen Lesarten benutzen den Genitiv, und damit sind es Gebete der Heiligen, nicht Gebete der Ältesten für die Heiligen. Nach dieser Webseite der Uni Münster mit NT-Manuskripten scheint es auch keine diesbezügliche Lesart mit einem Akkusativ zu geben.

Der Thron spricht eigentlich, genau wie die Krone für das Herrschen. Die Ältesten sollen mitherrschen Off 3,21
Aber zu welcher Zeit soll denn das geschehen ?

Sie herrschen mindestens ab dem Zeitpunkt, als Johannes sie sah. Es wird ja nirgendwo gesagt, wie sie zur Herrschaft gekommen sind. Die Bezeichnung Ältestete deutet ziemlich darauf hin, dass sie schon sehr lange auf ihren Thronen sitzen.

Und wie interpretierst du das "was danach geschehen soll" ? Off 4,1

Auf den Zeitpunkt, an dem die Siegel geöffnet werden. Was dann kommt, passiert aber nicht gerade, während es Johannes sieht. Er sieht, was noch passieren wird. Es ist doch ganz logisch. Wäre das alles in dem Moment tatsächlich in der Realität passiert, als er es sah, wäre die gesamte Vision bis Kapitel 22 schon zu seiner Zeit erfüllt gewesen. Darüber würden sich bestenfalls Präteristen freuen.

Die vier Tiere sind vier Cherubim vor dem Thron Gottes, das ist etwas anderes, wie die 4 Tiere, welche die 4 Weltreiche symbolisieren.

Ja, das habe ich auch gemeint. Die vier Tiere sind weder die Cherubim, noch die vier Winde, aber sie stehen in Verbindung. In Daniel 7 ist ja auch nicht deutlich gesagt, dass je ein Wind für je eines der Weltreiche steht. Kann sein, muss aber nicht.

Ich denke, dass die treibende Ideologie (so wie die Winde die Tiere hervorbringen) hinter allen Tieren die Hure Babylon ist. Es hat sie vom ersten Mord der biblischen Geschichte an gegeben, sonst würde der letzte Vers von Offenbarung 18 keinen Sinn machen.

Offenbarung 18,24 Und in ihr wurde das Blut von Propheten und Heiligen gefunden und von allen denen, die auf der Erde geschlachtet worden sind.

Dazu passend sagt Jesus

Matthäus 23,35 damit über euch komme alles gerechte Blut, das auf der Erde vergossen wurde, von dem Blute Abels, des Gerechten, bis zu dem Blute Zacharias, des Sohnes Barachias, den ihr ermordet habt zwischen dem Tempel und dem Altar.

Klar, dieses entartete Jerusalem gehört auch zur Hure Babylon, aber an ein irdisches Jerusalem hat zu Abels Zeit sicher noch niemand ansatzweise gedacht. Die Opfermordideologie hat aber mit Kain ihren Anfang gehabt. Im Babel Nimrods war sie bereits schon vollkommen in ihrer Abartigkeit. Die Stadtkultur mit ihrer ganzen Planung und Organisation als Opferraum. In 1. Mose 10,12 wird auch von einer "Großen Stadt" (wie in der Offenbarung) gesprochen, aber es ist nicht so eindeutig worauf sich das genau bezieht. Ich glaube nicht, nur auf das zuvor genannte Kalach, sondern auf das gesamte Konstrukt was Nimrodt mit diesen Städten, beginnend mit Babel, hinterlassen hat.

Der Herr Jesus hat das Gericht für die Sünde der Welt ertragen, jetzt ist er würdig das Gerichtsbuch zu öffnen das viele Plagen enthält.
Ich habe mich gewundert, daß Johannes geweint hat, weil niemand aufmachen konnte. Off 5,4 Es steht ja doch nichts schönes drin.

Deswegen wird es ja auch mit einer Geburt verglichen. Die Wehen sind nicht angenehm, aber die Geburt des Kindes ist die größte Freude, die man sich damals so vorstellen konnte.

[Oleander]

Ja, ich sollte einzelne Menschen begleiten..

Ich finde die Aussage grade "Hammer"..
Vor allem das Begleiten..

Ich bin mal ganz ehrlich:
Ich hatte oft das Bedürfnis, Menschen durch x zu begleiten (ich bin bereit, mit dir ...) und umgekehrt, dass sie mich begleiten.

Erwischte mich aber immer wieder dabei, ihnen ab und wann meine Vorstellung etc. aufzudrücken, weil ich vieles als "richtig" sah und dadurch helfen wollte...
Man wies mich dann zurecht und oft war ich sogar dankbar dafür, überdachte dadurch so Einiges...

Aber es gab auch Dinge, wo ich stur blieb und mich nicht so einfach "umpolen" lies...
Und umgekehrt!

Wie auch immer , ich googelte mal das Wort "begleiten":
https://de.wiktionary.org/wiki/begleiten

[Zippo]

Ja, ich sollte einzelne Menschen begleiten..

Ich finde die Aussage grade "Hammer"..
Vor allem das Begleiten..

Ich bin mal ganz ehrlich:
Ich hatte oft das Bedürfnis, Menschen durch x zu begleiten (ich bin bereit, mit dir ...) und umgekehrt, dass sie mich begleiten.

Erwischte mich aber immer wieder dabei, ihnen ab und wann meine Vorstellung etc. aufzudrücken, weil ich vieles als "richtig" sah und dadurch helfen wollte...
Man wies mich dann zurecht und oft war ich sogar dankbar dafür, überdachte dadurch so Einiges...

Aber es gab auch Dinge, wo ich stur blieb und mich nicht so einfach "umpolen" lies...
Und umgekehrt!

Wie auch immer , ich googelte mal das Wort "begleiten":
https://de.wiktionary.org/wiki/begleiten

Bei mir war das schon Gott, der mich auf diese Menschen aufmerksam gemacht hat. Im ersten Fall viel nachts ein Buch vom Regal, mit dem Nachnamen des Bruders der in meiner Gemeinde war.
Die Beziehung war anfänglich auch sehr schwierig, aber Gott hat sich immer dazu gestellt und Probleme gelöst. Er war Epileptiker und ihm war die Frau davongelaufen. Es spannte sich eine Geschichte auf, die viel mit dem Volk Israel zu tun hatte, dessen Zugehörigkeit er erkannte.

Dann lernte ich eine ältere gläubige Schwester kennen, die bei einer Allianz Gebetsveranstaltung war. Die habe ich nach Hause gefahren und habe sie dann längere Jahre besucht.

Einmal las ich Spr27,8 und dann kam ein Bruder auf mich zu der sich um die arabischen gläubigen Christen in meiner Stadt bemüht und bat mich einen Asylanten bei mir wohnen zu lassen.

jSo ging das die ersten Jahre, aber als dann die Depressionen kamen, da war alles vorbei.
Aber zumindest habe ich noch meine Eltern begleitet und zum Schluss meine Mutter, weil mein Vater gestorben war.

Gruß Thomas

[Zippo]

Ja, und zwar deswegen, weil Gott dem Volk Israel bei den jüdischen Kriegen nicht geholfen hat. Aber in Sach 14 steht, daß der HERR Israel helfen wird, nachdem Jerusalem belagert wurde.

Sehe ich als in der Makkabäerzeit erfüllt.

Sach 14, 4-5 erfüllt ? Warum ist der Ölberg dann noch nicht gespalten und das Tal Ben Hinnum verstopft?

Prof

In Mt 24,16 wird zu einer Flucht in die Berge geraten. Das würde Gott nicht tun, wenn er dort keine Hilfe bieten würde. Du weißt ja sicher, welch ein Ende dem Volk Israel in Masada beschert wurde. Das wird sich in der letzten Zeit nicht wiederholen.

Seine Tipps werden doch nicht von den Juden beherzigt, sondern von Christen und Judenchristen. Niemand ging nach Masada wegen Jesus. Und niemand blieb wegen ihm da.

Deswegen wurde ihnen ja auch nicht geholfen aber in der letzten Zeit wird ihnen geholfen. Sach 14,11; Off12,6

Prof

Off 12,14-16 interpretiere ich auf Israel.

Auch Judenchristen sind Israel. Die 12 Sterne der Krone können aber auch für die Apostel stehen.

Aus welchen Gründen sollen das die Apostel sein ?

Die Frau wird von vielen Auslegern als Symbol für Israel ausgelegt. Es könnte auch ein Bild für das himmlische Jerusalem sein. in dieser Stadt werden die erwählten geboren die in der Zukunft in Schöpfung leben sollen. Gal 4,26 , Off 21,2 In diesem Falle sind es eben Erwählte aus den irdischen Volk Israel, welche in die Wüste fliehen, das sind die jüdischen Berge. Off 2,6, Mt24,15-16: Sach 14,5

Prof

Dann gibt es sie auch. Es mag eine symbolische Darstellung sein und sie werden möglicherweise nicht unmittelbar vor dem Thron Gottes aktiv, aber es gibt sie genauso, wie die 4 Cherubim, von denen ich glaube, daß sie immer in der unmittelbaren Umgebung sind. Z. Bsp. auch, wenn er die Erde besucht. Hes 10

Du verwechelst sie derart, wie man Sache und Begriff verwechseln kann. Natürlich gibt es das, was Johannes da sieht, aber es sind eben keine Gemeindeältesten oder sowas. So wie die 7 Sterne in Jesu Hand für Boten der 7 Gemeinden stehen und die 7 Leuchter für die Gemeinden. Na was gibt es denn nun ? Sterne und Leuchter, oder Boten und Gemeinden ? Ist nicht ganz so einfach, da selber drauf zu kommen, wenn es nicht explizit gesagt wäre.

Und wofür stehen jetzt die Ältesten Herr Professor ?

Auf jeden Fall wird in dieser Zeit viel gebetet, vor allem werden die Ältesten viel beten.

Klar beten die Menschen, aber die Gemeindeältesten sind eben auch Menschen, und die könnte man wohl mit zu den Heiligen zählen. Womit ich nicht sagen will, dass Gemeindeältestete immer Heilige und umgekehrt sind. Die 24 Ältesten aus der Offenbarung beten nicht, sie beten an. Das sind im Griechischen zwei verschiedene Wörter.
[

Sie bringen die Gebete der Heiligen vor Gott steht dort. Off5 . Frage: Warum bringen Sie in dieser Zeit die Gebete der Heiligen vor Gott ?

Prof

Kannst du dir nicht vorstellen, daß die Ältesten einer Gemeinde viel für ihre anvertrauten Schäflein beten ?

Wäre schräg, wenn sie das nicht täten.

Und warum tun sie das in dieser Zeit besonders ?

Prof

In seltenen Fällen wird das "der" mit " für" übersetzt. Off 5,8

Ok, wusste ich nicht. Halte ich dann aber für nicht korrekt. Die gängigen Lesarten benutzen den Genitiv, und damit sind es Gebete der Heiligen, nicht Gebete der Ältesten für die Heiligen. Nach dieser Webseite der Uni Münster mit NT-Manuskripten scheint es auch keine diesbezügliche Lesart mit einem Akkusativ zu geben.

Doch, das Wort "ho he to" wird in einigen Fällen mit "für" übersetzt. Z. Bsp. Lk 1,57

Prof

Der Thron spricht eigentlich, genau wie die Krone für das Herrschen. Die Ältesten sollen mitherrschen Off 3,21
Aber zu welcher Zeit soll denn das geschehen ?

Sie herrschen mindestens ab dem Zeitpunkt, als Johannes sie sah. Es wird ja nirgendwo gesagt, wie sie zur Herrschaft gekommen sind. Die Bezeichnung Ältestete deutet ziemlich darauf hin, dass sie schon sehr lange auf ihren Thronen sitzen.

Älteste müssen nicht alt sein, das sind diejenigen die in der Gemeinde zur Verantwortung gezogen werden, weil sie über die Gläubigen wachen sollen.

Und wie interpretierst du das "was danach geschehen soll" ? Off 4,1

Auf den Zeitpunkt, an dem die Siegel geöffnet werden. Was dann kommt, passiert aber nicht gerade, während es Johannes sieht. Er sieht, was noch passieren wird. Es ist doch ganz logisch. Wäre das alles in dem Moment tatsächlich in der Realität passiert, als er es sah, wäre die gesamte Vision bis Kapitel 22 schon zu seiner Zeit erfüllt gewesen. Darüber würden sich bestenfalls Präteristen freuen.

Manches ist ja auch erfüllt, die himmlische Stadt Jerusalem jetzt schon. Aber manches kommt eben noch. Deuten die Sendschreiben nicht die Zeit der Gemeinde an ?

Prof

Die vier Tiere sind vier Cherubim vor dem Thron Gottes, das ist etwas anderes, wie die 4 Tiere, welche die 4 Weltreiche symbolisieren.

Ja, das habe ich auch gemeint. Die vier Tiere sind weder die Cherubim, noch die vier Winde, aber sie stehen in Verbindung. In Daniel 7 ist ja auch nicht deutlich gesagt, dass je ein Wind für je eines der Weltreiche steht. Kann sein, muss aber nicht.

Die vier Tiergestalten sind die Cherubim. Hes 10,14... Das sind die Himmelsgestalten die Schildträgern gleich Gott immer begleiten. Sie stehen auch stellvertretend für die Himmelswelt, die über die ganze Schöpfung wacht. Hebr 9,5

Prof

Der Herr Jesus hat das Gericht für die Sünde der Welt ertragen, jetzt ist er würdig das Gerichtsbuch zu öffnen das viele Plagen enthält.
Ich habe mich gewundert, daß Johannes geweint hat, weil niemand aufmachen konnte. Off 5,4 Es steht ja doch nichts schönes drin.

Deswegen wird es ja auch mit einer Geburt verglichen. Die Wehen sind nicht angenehm, aber die Geburt des Kindes ist die größte Freude, die man sich damals so vorstellen konnte.

Das Öffnen des Gerichtsbuches ist also hässlich und danach wird aber alles schön ?

Gruß Thomas