Jesus und der Krieg

[Abischai]

Ich verstehe aber gar nicht, dass du als Bibelexperte offensichtlich gar nicht darüber informiert bist was mit der Sünde wider den Heiligen Geist die nicht vergeben werden kann gemeint ist?

Nee, ganz so ist es ja nun nicht. Ich schrieb "...was immer damit gemeint ist...", weil es hier gerade nicht das Thema ist. Ich bebasichtigte nur zu erwähnen, daß diese Sünde, laut den Worten des Herrn Jesus Christus, nicht vergeben werde. Ich freue mich aber über die Hilfsbereitschaft einiger, mir hierin sofort zu Hülf zu eilen, aber wie gesagt, das war nebensächlich.

[ProfDrVonUndZu]

Solche Menschen, die das ordentlich gehandhabt haben, die also rechtmäßig einen Mörder seiner Todesstrafe zugeführt haben, haben sich darin nichts ausgedacht, sondern eine weitere Gewalteskalation verhindert und damit den Frieden wiederhergestellt.

Frieden wiederhergestellt ? Sie haben den Teufelskreis am Laufen gehalten. Seine Angehörigen werden davon wohl nicht begeistert gewesen sein. Und wenn er gar keine mehr gehabt hat, oder niemanden, der auf seiner Seite stand, um so schlimmer so jemanden einer "höheren Gewalt" auszuliefern.

Wer das übergeht, der stumpft sein Gewissen ab. Gott mag Kain nicht unmittelbar gerichtet haben, denn wer hätte es exekutieren sollen? Seine Eltern? Wohl kaum. Aber er wurde verflucht, was ein noch größeres Todesurteil ist als bloß das irdische Leben zu verlieren.

Und auf andere Weise soll die Abstumpfung des Gewissens keine Rolle spielen ? Gott kann selber durchaus sofort exekutieren, wie er ja an Ussa (2. Samuel 6,6-7) demonstriert hat. Wenn nicht die Eltern Kain gerichtet hätten, wer sollte es dann tun ? Es gab ja schon Menschen, vor denen Kain sich fürchtete. Wenn es die Eltern nicht hätten tun können, weil er ihr Sohn war, wieso ging er dann überhaupt fort ? Hätten sie ihn den schützen wollen ? Dann macht das keinen Sinn. Aber es macht auch nicht mehr Sinn, dass es andere Menschen hätten tun sollen, denn diese wären ja seine Brüder gewesen. Und wenn sie es doch täten, dann weil sie ihn verstoßen hätten und er nicht mehr ihr Bruder wäre, er ihnen also gleichgültig geworden und sie damit abgestumpft wären. Sehr viel besser für die Eltern, wenn sie nicht selber Hand anlegen, aber es ihren anderen Kindern überlassen. Also das Konzept der Rache macht von vorne bis hinten keinen Sinn, aber deswegen wird Rache damit noch nicht weniger unrealistisch. Sie existiert gegen jede Vernunft und ist nichts als ein emotionaler Ausbruch, den man bestenfalls nachträglich zu rationalisieren versucht. Die Institution der Exekution hingegen ist die Institution rationalisierter Wut im Vorfeld. Perfider geht es gar nicht. Das ist Babylon.

[Abischai]

Bei der göttlichen Vorgabe des Hinrichtung geht es NICHT um Rache, sondern um Vergeltung (Entlohnung) und Schutz der Anderen. Als Achan von Josua zur Rede gestellt wurde, sollte er Gott die Ehre geben und seine Schuld bekennen. Das tat er auch, und danach wurde er hingerichtet. Er war gerechtfertigt, aber er wurde dennoch aus diesem Erdenleben genommen. Das Lebensende hier auf Erden sieht man nur als den GAU an, wenn man gar nicht in Betracht zieht, daß dieses Leben hier nur eine Phase des ewigen Lebens ist. Wichtig ist, daß man an diesem Leben teilhaben darf. Und das darf jeder, den Gott gerecht gesprochen hat, so meiner Überzugung nach auch Achan und ausnahmslos alle, die Gott gerechtfertigt hat. Das in etwa ist ja auch der Inhalt der Hoffnung des christlichen Glaubens. Ob ein Mensch an diesem Spiel hier "unten" teilnimmt oder nicht mehr, ist nicht so sehr wichtig, für diese Weltgesellschaft ist es wichtig, hier und jetzt, aber für des Betreffenden Ewigkeit nicht. Wichtig ist nur, WO einjeder in Ewigkeit sein wird, da differenziert die Bibel deutlich. Und das hängt einzig von der Gerechtigkeit ab, die Gott diesem Menschen erteilt; durch Vergebung und Rechtfertigung. Das sind die weißen Kleider.

[Corona]

sondern um Vergeltung

Gefällt mir nicht.

Für mich ist die Tötung mehr ein Prozess der Sühne für z.B. den Mörder, und hat nichts mit Rache/Vergeltung zu tun. Kann ein Richter ja höchstens einen konkreten Fall beurteilen, aber nicht das ganze Leben des Täters.

[Abischai]

Vergeltung

Du verstehst den Begriff "Vergeltung" falsch. Vergelten bedeutet, angemessen belohnen.

[ProfDrVonUndZu]

Du verstehst den Begriff "Vergeltung" falsch. Vergelten bedeutet, angemessen belohnen.

Ich erkenne nicht, was in deinem Beispiel mit Achan auch nur halbwegs angemessen gewesen sein soll. Die Exekution war völlig überzogen und das ist nicht die Gerechtigkeit Gottes, sondern die Besänftigung eines blutgierigen Volkes gewesen, welcher Gott lediglich nachgekommen ist, damit das tötungswillige Volk seine verborgene Abscheulichkeit offenbare.

[ProfDrVonUndZu]

Das ist in etwa so, wie gegenwärtig Arbeitsminister Hubertus Heil reagiert mit seinen geplanten Bestrafungsmaßnahmen für Arbeitsverweigerer. Er will damit eine breite Wählerschaft und die starke CDU Opposition besänftigen, die dafür stehen, dass man sich selbst jeden Morgen zur verhassten Arbeit quält, während anderen unterstellt wird, sich auf Kosten des braven Steuerzahlers ein bequemes Leben zu machen. Die frechen und dreisten Arbeitslosen gönnen sich das, was man selbst gern haben würde, aber sich nicht erlaubt. Nein, Hubertus Heil soll hier nicht mit Gott verglichen werden, aber darum geht es nicht. Es geht um das Volk, dem man ja irgendwie entgegen kommen muss, damit man es überhaupt zu irgendwas bewegen kann. Das Volk ist eine störrische und hartherzige Masse, aber es gibt nun mal kein anderes.

[Helmuth]

Frieden wiederhergestellt ? Sie haben den Teufelskreis am Laufen gehalten.

Die Blutrache wurde unter Mose Gesetz. Das könnte sie niemals werden würde sie Gott grundsätzlich teuflisch sehen. Er hatte aber schon zu Noah geredet, dass Mörder hinzurichten sind.

An Abischai: Es spielt keine Rolle, ob man damals dazu schon „Mord“ gesagt hatte, denn es geht um den Tatbestand einer solchen Tat, die wir heute als Mord einstufen. Menschenblut vergießen beschreibt denselben Tatbestand, wenn wer damit beginnt und dafür gar keinen Grund haben kann.

Die Institution der Exekution hingegen ist die Institution rationalisierter Wut im Vorfeld. Perfider geht es gar nicht. Das ist Babylon.

Deine pazifistische Einstellung halt nichts mit Gottes Willen zu tun. Eher ist sie ein Produkt humanistischer Denkweise. Das Gesetz erklärt der HG für gut. Es hat genau den Sinn Gerechtigkeit zu schaffen, damit nicht infolge von Ungerechtigkeit noch mehr Schaden entsteht wie viele ungerechte Kriege dessen Folge ist.

Bei der göttlichen Vorgabe des Hinrichtung geht es NICHT um Rache, sondern um Vergeltung (Entlohnung) und Schutz der Anderen.

Beides meine ich, aber wie bitte schützt du Tote? Dies ist also keine Präventivmaßnahme für Mord, wohl aber kann es das für das Ausbrechen weiterer Gewalteskalationen sein, die zu einem Krieg führen.

Dazu ein biblisches Beispiel

Und die Frau kam zu dem ganzen Volk mit ihrer Klugheit; und sie hieben Scheba, dem Sohn Bikris, den Kopf ab und warfen ihn Joab zu. Und er stieß in die Posaune, und sie zerstreuten sich von der Stadt weg, jeder zu seinen Zelten; und Joab kehrte zum König nach Jerusalem zurück.

Nachdem man den Übeltater hingerichtet hatte, stellte Joab seine Kriegshandlungen ein. Sie viele Kriege werden nur geführt wegen einiger weniger. Daher sollten sie sich das untereinander ausmachen und nicht ein ganzes Land in Mitleidenschaft ziehen.

[ProfDrVonUndZu]

Die Blutrache wurde unter Mose Gesetz. Das könnte sie niemals werden würde sie Gott grundsätzlich teuflisch sehen. Er hatte aber schon zu Noah geredet, dass Mörder hinzurichten sind.

Die Blutrache wurde unter Mose nicht in den Rang eines Gesetzes erhoben, sondern es wurde lediglich gesetzlich geregelt, wie mit unweigerlich auftretenden Bluträchern zu verfahren ist. Die Gefährdeten standen nämlich unter Schutz und sollten woanders hin fliehen. Erst wenn nach Untersuchung erwiesen war, dass ein Totschläger aus Hass getötet hatte (was sich in der Praxis wohl als schwieriger raus stellt, als man zunächst meint, da dies entweder ein Geständnis oder irgendeine Art von Gesinnungsprüfung voraussetzt), wurde er in die Hand des Bluträchers übergeben. ABER : Es ist damit nicht gesagt, dass der Totschläger unbedingt getötet werden muss, sondern nur, dass der Rache stattgegeben wird. Es wäre aber auch an dem Rächer gewesen, Gnade walten zu lassen und zu vergeben. Gott sagt mit keinem Wort : Du sollst Rache wollen !

Deine pazifistische Einstellung halt nichts mit Gottes Willen zu tun. Eher ist sie ein Produkt humanistischer Denkweise. Das Gesetz erklärt der HG für gut. Es hat genau den Sinn Gerechtigkeit zu schaffen, damit nicht infolge von Ungerechtigkeit noch mehr Schaden entsteht wie viele ungerechte Kriege dessen Folge ist.

Hat ja super funktioniert. Nirgendwo ist der gegenwärtigen Welt Frieden verheißen. Meine pazifistische Haltung hat etwas mit dem praktischen Leben zu tun. Der kriegerische Gott wird erst am Ende der Tage auftreten und Gerechtigkeit üben gegen alle, die nicht Barmherzigkeit geübt haben. Er wird die Menschen richten, wie sie gerichtet haben.

Jakobus 2,3 Denn das Gericht wird ohne Barmherzigkeit sein gegen den, der nicht Barmherzigkeit geübt hat. Die Barmherzigkeit rühmt sich wider das Gericht.

Menschen wie du werden dann Krokodilstränen vergießen.

[Helmuth]

Meine pazifistische Haltung hat etwas mit dem praktischen Leben zu tun. Der kriegerische Gott wird erst am Ende der Tage auftreten und Gerechtigkeit üben gegen alle, die nicht Barmherzigkeit geübt haben. Er wird die Menschen richten, wie sie gerichtet haben.

Der kriegerische Gott hatte auch nach Jesus noch sein Wesen kriegerisch gezeigt und er zeigt es bis heute. Er heißt nicht umsonst auch JHWH Zebaot. Hätte er dieses Wesen mit Jesus zeitbedingt eingestellt, wäre der Gräuel, den Kriege anrichten, nur umso größer.

Aber damit das nicht wieder einseitig gegen mich gerichtet ausgelegt wird, er hat auch noch nie das barmherzige Wesen ausgesetzt. Er setzt der Tobsucht von Menschen auch Grenzen, und das umso mehr sich seine Kinder unter ihm bergen. Die Bibel ist voll von Zeugnissen seiner Bewahrung.

Und eines musst du unterscheiden. Setzt Gott dich zum Richter über einen Mordfall, darfst du nicht pazifistisch richten. Dein Widerwille überhaupt zu richten gilt als Privatperson, zu der Jesus auch sagt: „Richtet nicht!“ Da ja!

Diese Aussage macht aber für einen eingesetzten Richter keinen Sinn, also hat das Richten auch eine differenzierte Bedeutung. Ich hätte weniger Problem einen erklärten Djihadisten hinzurichten, der seine Mordabsichten auch noch vor Gericht lautstark unter „Alkah uakbar“ den Menschen zubrüllt.

Wird er nach Gottes Willen exekutiert, wird ein solcher davon abgehalten weitere Mordtaten zu begehen oder von seinen Freunden durch Anwendung von Terror an Unschuldigen von der Gesellschaft durch Erpessung später wieder aus de Haft freigelassen, damit diese ihr Morden nur fortsetzen.

Wenn dein pazifistischer Geist das unterstützt, dann bist du in meinen Augen nicht wirklich friedliebend, denn dir sind damit die weiteren Opfer um eines Mörders willen wurscht.