Was ist "Gottes Wort"?

[Lea]

... es wäre ebenso unlogisch sich der einfachsten Weise nicht zu bedienen, wenn er uns doch genau so konstruiert hat.

Für dich ist das die einfachste Weise, und deshalb sagt dir deine Logik, dass Gott diese Weise benutzt, die du als die Einfachste verstehst.

Ich denke aber, dass Gott gerade oft nicht die einfachste Weise anwendet, um mit Menschen zu reden. Damit den Menschen klar ist, dass sie auch für das Verstehen die Verbindung zu Gott brauchen . Damit man nicht gleichgültig wird und sich nur noch einer Gebrauchsanweisung bedient, anstatt die Nähe zu Gott zu suchen um zu verstehen. und auch um nicht überheblich zu werden.

Sicher tut er es manchmal, dass er die einfachste Weise benutzt. Aber eben nicht immer. Und darum meine ich, können wir nicht wissen, wie genau das abgelaufen ist in den biblischen Berichten .. weil wir nicht dabei waren, und es eben bei Gott nicht nach festgelegtem Schema geht.

Und der zweite Fehlschluss ist in meinen Augen der: Weil ich ihn nicht höre, so hört ihn keiner, das wäre das Kinde mit dem Bade auszuschütten.

Im Grunde setzt genau du diesen Fehlschluss - nur eben umgekehrt. Du meinst, wenn in der BIbel steht, Gott hat geredet, dann ist das ein Beweis dafür, dass Gott es auf die Weise tut, dass die menschlichen Sinne (Ohren) es wahrnehmen.
Ich sage aber, dass es kein Beweis dafür ist. Es könnte sein, dass Gott so geredet hat - aber es könnte auch genau anders sein, so dass er es unsichtbar für Beobachter war - aber von denen, die Gott ansprechen wollte, auf die innere Wahrnehmung.

.... und ich denke, das war damals nicht viel anders als heute. Es gibt Menschen, die Gottes Stimme mit den menschlichen Sinnen wahrnehmen - und solche, die sein Reden nicht akustisch wahrnehmen - und trotzdem Gottes "Stimme" gehört haben - mit dem Herzen.

[Helmuth]

Für dich ist das die einfachste Weise, und deshalb sagt dir deine Logik, dass Gott diese Weise benutzt, die du als die Einfachste verstehst.

Ich sage das nicht, weil es die logisch einfachste Methode ist, sondern weil es so geschrieben steht: „Und Gott sprach“ und „der Mensch hört“. Dazu Beispiele:

Und wenn Mose in das Zelt der Zusammenkunft hineinging, um mit ihm zu reden, dann hörte er die Stimme zu ihm reden vom Deckel herab, der auf der Lade des Zeugnisses war, zwischen den beiden Cherubim hervor; und er redete zu ihm.

Und ich hörte die Stimme des Herrn, der sprach: Wen soll ich senden, und wer wird für uns gehen? Da sprach ich: Hier bin ich, sende mich.

Und als ich es sah, fiel ich nieder auf mein Angesicht; und ich hörte die Stimme eines Redenden.

Ich hörte aber auch eine Stimme, die zu mir sagte: Steh auf, Petrus, schlachte und iss!

Und diese Stimme hörten wir vom Himmel her ergehen, als wir mit ihm auf dem heiligen Berg waren.

Gibt es Stellen, die du anzweifelst, über die wir näher reden sollten? Für mich ist es nicht bloß logisch, sondern es steht so geschrieben, das ist für mich damit noch aussagekräftiger. Somit ist das Hören für mich aber auch logisch nachvollziehbar.

Ich denke aber, dass Gott gerade oft nicht die einfachste Weise anwendet, um mit Menschen zu reden.

Ich bitte um Beispiele. Wir sind im Bibelforum. Es geht nicht nur um deine oder meine Denkweise, sondern dass man das auch biblisch belegt. Und dann sehen wir uns die Leseart an. Wenn du sagst „oft“, dann musst du dazu ja Beispiele angeben können, wie ich das fur das Hören auch angeben konnte.

[Lea]

Ich bitte um Beispiele. Wir sind im Bibelforum. Es geht nicht nur um deine oder meine Denkweise, sondern dass man das auch biblisch belegt. Und dann sehen wir uns die Leseart an. Wenn du sagst „oft“ dann musst du dazu ja Beispiele angeben können.

Du möchtest die Bibel als Gebrauchsanweisung verstanden wissen.
Man kann aber nicht NUR über die Bibel mit der Bibel auslegen. Ich sehe die Bibel als ein Werkzeug, das Gott benutzt, um zu Menschen zu reden. Wichtig ist immer die Botschaft, die in dem Moment, wann man es liest oder hört, die Aufschluss gibt für JETZT und HEUTE.

Auf welche Weise das geschieht, ist zweitrangig. Wer Gottes Wort "hört" oder einfach wahrnimmt, dem gibt Gott die Gewissheit, dass es von der richtigen Adresse kommt. Und wenn es falsch ist, wird Gott ganz sicher nicht einen Menschen "im Regen stehen lassen", wenn dieser nach Gottes Antwort und Weisung fragt... so als würde er sagen:.. du hast eben nicht richtig die Bibel gelesen, und jetzt antworte ich auch nicht mehr.

Darum denke ich, auch im Bibelforum sollte es nicht speziell auf berechnende Logik gehen, die man anhand einer Gebrauchsanweisung abarbeiten muss, um sie zu verstehen. Was hast du denn davon, wenn du zu beweisen versuchst, auf welche Art Gott damals gesprochen hat - um damit ein Richtmaß zu haben, ob jemand (Anderes) nun wirklich Gottes Wort gehört hat oder nicht?

Es gibt keine Beweise für Zuschauer von außen, wie Gott zu einzelnen Menschen redet. Er hat es auch damals auf die unterschiedlichste Art und Weise getan, und die Berichte wurden vielfach neu abgeschrieben und übersetzt, von unterschiedlichen Berichterstattern. So dass man nur spekulieren kann, wie genau das ausgesehen hat für die Beobachter.

Gottes Reden zu den Menschen ist individuell - auf eine Art, wie Gott es den Empfängern beibringen will. So kann die ganze Bibel Gottes Wort sein - weil durch jeden einzelner Vers, irgendwann schon einmal einem Menschen angesprochen hat. Aber wenn man Gottes Wort darin finden will, muss man einfach mit Gott in Verbindung sein und ihn fragen, wie er es meint.

Sonst könnte es sein, dass Gott, genauso wie bei Hiob fragt: Wo warst du, als ich die Erde gründete... Oder mit anderen Worten: wer bist du, dass du festlegen willst, wie ich meine Botschaft den Menschen vermittele. Gottes Gedanken sind eben größer, als Menschen denken können. Und ER wird auf seine Art seine Botschaften vermitteln, wie ER es will.

Beispiele willst du haben. Ich kenne etliche Menschen, die mir (für mich glaubwürdig) erzählen, dass Gott auch schon akustisch zu ihnen gesprochen hat. Ich selbst habe es so noch nicht erlebt. Aber dafür, im Laufe meines Lebens, hat er auf die unterschiedlichste Art und Weise zu mir geredet. So daß ich denke, es ist nicht gut, sich anmaßen zu wollen, andere Menschen danach zu beurteilen, wie man selbst die biblischen Texte verstanden und damit festlegen will.

Und nur so würde es auch im BIbeforum gerecht zugehen .... meine ich.

[Klee]

Es geht nicht nur um deine oder meine Denkweise, sondern dass man das auch biblisch belegt.

Wenn ich erzählen würde, wie Gott zu mir gesprochen hat, würdest du es annehmen oder nicht? Es ist ein Bibelforum, wo du denkst, nur das Geschriebene vor 2000 Jahren zählt.

Wenn ER etwas anderes dazu meint, als du, würdest du es annehmen oder nicht?
Es ist für zahllose Menschen sichtbar, dass die Bibel in vielen Teilen ungerecht wirkt, dass sie Widersprüche hat u.v.m. All das willst du unbedingt an den "Mann" bringen und musst dabei endlos lüǵen ...

Darüber hinaus ist keine brauchbare Angelegenheit für das tägliche Leben, nur Phrasendrescherei, leere Worte gibt es bei "Bibelfuzzis". Die berauschen sich. Wer fromm sein will, muss sich selbst irgendetwas zusammenbauen ohne den Bibeltext. Doch gerade der ist zum Lernen gemacht als ihn Gott gab.

Pass auf, dass es dir nicht wie der Miriam in 4. Mose 12 geht!

[Helmuth]

Den Ausflug ins Hören möchte ich beenden, es wurde ohnhin schon mehrmals besprochen. Auch die letzte Runde hat nichts ergeben, dass das Wort Gottes dazu anerkannt wurde. Entweder gibt es nur individulle Vorstellungen oder solche aufgrund dogmatischer Positionen. Das führt den Thread nicht weiter.

Es ist zwar keine unwichtige Grundlage wie Gott die natürliche Schöpfungsgrundlage zum Hören geschaffen hat, aber dennoch Nebensache. Denn wie immer das Wort Gottes zu uns gelangt, ich sagte der "Übertragunsweg" spiele auch nicht die Hauptrolle, sondern dass das Wort am Ende der Leitung auch ankommt, das ist in unserem Geist bzw. Herzen zu uns als geistliche Wesen, die im Bilde Gottes zur Gemeinschaft mit ihm und untereinander geschaffen sind.

Wir sind demnach auch als Mann und Frau geschaffen, aber das geistliche Bild ist wieder nicht nur der natürliche Mann und die natürliche Frau, sondern die geistliche Wesensähnlichkeit, sodass z.B. Mann und Frau auch wie Gott hören bzw. sprechen können, wie es ohne diese Fähigkeiten kaum möglich wäre eine lebendige Beziehung zu gestalten. Aber das sollte nun reichen.


Fortsetzung des Hauptthemas:

Die meisten Aspekte meine ich schon abgehandelt zu haben. Eine Runde würde ich aber noch geren drehen, und das ist die Einschätzung wie nun die Worte eines z.B. Petrus oder Paulus einstufen sind, die sich Jesus als Apostel zu seinem Zeugnis erwählt hatte. Gott wieder hat Jesus dazu alle Vollmacht erteilt.

Gottes Wort können deren Niederschrift nur dann sein, wenn wir darin lesen wie Gott zu ihnen direkt gesprochen hatte und sie dieses niederschreiben bzw. wenn sie aus dem AT zitieren. Dazu ist auch das Wort Jesu an seiner statt gleichgestellt, als er alle Vollmacht dazu erhalten hat. Dazu zwei Beispiele und wie üblich heben ich diese in Blauschrift hervor:

Und er fiel auf die Erde und hörte eine Stimme, die zu ihm sprach: „Saul, Saul, was verfolgst du mich?“ Er aber sprach: „Wer bist du, Herr?“ Er aber sprach: „Ich bin Jesus, den du verfolgst. Steh aber auf und geh in die Stadt, und es wird dir gesagt werden, was du tun sollst.“

Denn Gottes Gerechtigkeit wird darin offenbart aus Glauben zu Glauben, wie geschrieben steht: „Der Gerechte aber wird aus Glauben leben.“

Desgleichen gilt der HG als Sprecher des Wortes. Auch dazu zwei Beispiele, wie er zu den Aposteln geredet hatte:

Und eine Stimme erging an ihn: „Steh auf, Petrus, schlachte und iss!“

Der Geist aber sprach zu Philippus: „Tritt hinzu und schließe dich diesem Wagen an.“

Die Apostel oder Beauftragten werden entweder von Gott bzw. seinem HG oder von Jesus direkt angesprochen oder sie zitieren Zitate des Wort Gottes aus dem AT. Derart finden wir nun das von Gott ergangene bzw. autorisierte Wort im NT vor. Im AT finden wir das an sich desgleichen vor, nur fehlt dort Jesu Wort, was logisch nachvollziehbar sein sollte.

Wie die Apostel und Autoren des NT es aber auslegen, das ist für mich nicht Gottes Wort, denn dieses erging ja nicht von Gott an sie, sondern entstammt ihrem eigenen Denkvermögen, wie sie dieses deuten. Wie nun sind diese Worte einzustufen? Für mich nicht anders, als ich schon über Mose gesagt habe. Was meint ihr?

[Klee]

Helmuth, du hast keine Ahnung was in den Texten (noch) steht.
Vergiss deine "Bibelklauberei".
Jeder hier kann bereits lesen, aber leider nicht so, dass das Urchristentum wieder aufleben könnte, weil man das GANZE Evangelium verstehen kann und dann sein Leben umkrempelt und aufräumt.

[Rilke]

Ich denke aber, dass du nicht erfasst was ich tatsächlich thematisiere. Denn das ist mehr ein Nebenaspekt, nicht unwichtig, aber das Wichtige folgt erst daraus. Bloß, dazu kommen wir nicht. Darum ein Bitte. Ich würde gerne auch einmal aus deinem Mund beschrieben hören, worum es mir geht.

Dann kann ich abchecken, wer von uns eventuell auf eine falsche Wellenlänge getuned ist, denn ich denke, wir reden einfach auch nur aneinander vorbei. Würdest du das tun? Vielleicht können wir erst dann weiter über 4 Mose 12, unser 1+1 Axiom reden. Ohne Schmäh jetzt.

Ok, ja das ist möglich. Das liegt womöglich daran, dass ich unter dem Begriff "Gottes Wort" etwas anderes verstehe als du.
Wenn ich dich richtig verstehe, dann behauptest du, dass Gottes Wort in der Bibel nur durch seine direkten Aussprüche an den Menschen gedeckt ist. Alles andere ist indirekt und womöglich Interpretation durch Menschen. Deswegen schreibst du Gottes Wort auch in blau um zu verdeutlichen, dass hier Gott spricht und ansonsten eben nicht. Korrekt?
Gerne jetzt im Bezug auf 4 Mose 12, ganz ohne Ablenkung. Vielleicht können wir den Fokus wieder gewinnen.

[Larson]

4 Mose 12

Eine eindrucksvolle Szene:

4.Mo 12,2 Und sie sprachen: Hat der HERR nur mit Mose allein geredet? Hat er nicht auch mit uns geredet? Und der HERR hörte es.
…
4.Mo 12,6 Und er sprach: Hört denn meine Worte! Wenn ein Prophet unter euch ist, dem will ich, der HERR, mich in einem Gesicht mitteilen, in einem Traum will ich mit ihm reden. 7 Nicht so mein Knecht Mose. Er ist treu in meinem ganzen Haus; 8 mit ihm rede ich von Mund zu Mund, und deutlich und nicht in Rätseln, und das Bild des HERRN schaut er. Und warum habt ihr euch nicht gefürchtet, gegen meinen Knecht, gegen Mose, zu reden?

Mit Mose von Mund zu Mund, wie auch später mit anderen Propheten, deutlich nicht in Rätseln.
Rätsel חִידָה unklares Sprichwort, verschwommene Rede.
Bild, Ansehen מַרְאֶה Gestalt, aus Wurzel: erscheinen, sehen, ansehen
Wenn ein Prophet…
Das Wort „Prophet“ deckt sich nicht mit dem hebräischen Wort נָבִ֛יא (navij):

Der „Prophet“ bezeichnet eher den Verkündiger des Zukünftigen als Weissagung. Der Ausdruck dafür ist, was dem sinnlichen Auge verborgen ist חָזָה, schauen, in die Mitte bringen, teilen. Es ist ein Erkennen der sittlichen Fäulnis unter der Hülle des Glanzes, aber auch des gesunden Kernes und des Schauens einer reinen lichten Zukunft der trostlosen Gegenwart.
נָבִ֛יא von נבא hervorquellen, bezeichnet den Propheten als Quell durch den was Gotteswort zu Tage tritt, durch den Gott zu den Menschen spricht, als „Organ Gottes“. Die Verbalbezeichnung dieser Tätigkeit ist passiv, Niphal, denn der Gedanke ist Gottes.

Ist auch ein Reden Gottes:
Ein מַרְאָה Gesicht, etwas, was in Erscheinung tritt, eher auch im „Wachzustand“.
Ein Traum חֲלוֹם, im Schlaf, ein nächtliches „Traumgesicht“.


Dann gibt es ebenso und wohl eher häufiger die Lügenpropheten und andere. Und deshalb bleibt nichts anderes übrig als zu prüfen, ob es sich mit der Schrift kontrollieren.
PS. hebräisch extra wegen der Leserlichkeit etwas gösser

[Helmuth]

Das liegt womöglich daran, dass ich unter dem Begriff "Gottes Wort" etwas anderes verstehe als du.

Ist ja Tatsache. Beispiele: Die Bibel ist Gottes Wort, Jesus ist Gottes Wort, Paulus Wort ist Gottes Wort. Daraus folgt: Die Bibel ist Jesus, oder Jesus ist Paulus, weil alles immer gleich ist. Das sind einfache Schlussfolgerungen, aber ein Nonsens. Einen Sinn ergäbe z.B. die einfach formulierte Aussage: In der Bibel lesen wir Gottes Wort, nur als simples Beispiel.

Prämissen müssen einen Sinn haben, wenn sie schon gesetzt werden. Die meisten sind unnötig, auch meine, darum sage ich, es ist das Erkennen primärer Grundtatbestände, die man gar nicht weiter diskutieren kann, weil sie so sind wie sie sind. Und in dem Sinn lehre ich hier mitnichten, wie manche meinen, ich zeige Fakten auf und ersuche um Mitarbeit.

Dazu habe ich dich nicht zum reinen Jasager in den Zuhörermodus gesetzt, ich sagte aber, ich entwickle und du sammle mit mir ein und gib an, ob es nachvollziehbar ist. Was ich aber nicht brauche sind Neinsager, die nichts belegen können und außer einem Dauer-Nein nichts beitragen. Diese beleidigen jedes Bemühen und zerstreuen nur, wie derart auch der Satan wirkt.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann behauptest du, dass Gottes Wort in der Bibel nur durch seine direkten Aussprüche an den Menschen gedeckt ist. Alles andere ist indirekt und womöglich Interpretation durch Menschen.

Ja, in etwa, aber was heißt gedeckt? Ich sage, es sind simple Erkennunsmerkmale, die ich nochmals für dich kurz zur nächsten Aussage zusammenfassend gebe. Beispiele zur Belegung wurden schon gegeben.

Deswegen schreibst du Gottes Wort auch in blau um zu verdeutlichen, dass hier Gott spricht und ansonsten eben nicht. Korrekt?

Das ist etwas zu einseitig, aber in die Richtung geht's. Durch Blauschrift kennzeichne ich das, was Gott selbst gesprochen hatte bzw. im Namen Gottes gesprochen niedergeschrieben steht und danach weiter überliefert wurde. Dazu gehört:

- Gottes Wort, das er selbst gesprochen hat und zur Niederschrift gelangt ist.
- Das Wort berufener Propheten, die in seinem Namen sprechen und wirken.
- Jesu Worte, auch die eigenen, denn sein Vater hat ihm alle Vollmacht erteilt.
- Das Wort der Engel, die Gott für seine Zwecke sendet zu sprechen und zu wirken.

Und dann schreibe ich auch in blau, wenn später jemand eines dieser Worte zitiert hat, weil er es dann in einen weiteren Kontext stellt. Dazu sagte ich, dass wir dann dessen Niederschrift schon vorher in der Bibel zu finden haben.

Gerne jetzt im Bezug auf 4 Mose 12, ganz ohne Ablenkung. Vielleicht können wir den Fokus wieder gewinnen.

Dies diente zur Belegung, dass die Propheten Gottes Stimme gehört haben, sodass sie diese Worte klar als solche erkannt haben. Wir müssen das nicht weiter verfolgen, es sollte nur zeigen, jeder Prophet war sich sicher, dass ihn keine fremden Geister angesprochen haben, oder dass er seinen eigenen Gedanken nachgegangen ist. Das war auch ein Lernprozess.

Wenn du dem weiter folgen und auch zustimmen kannst, dann reden wir auch über alle anderen Worte. Was ich versuche ist nicht eine dogmatische Setzung als simple Formel, die aber als Aussage keinen Sinn ergibt, sondern durch den HG zu erfassen, wie wir mit der Bibel umgehen sollen. Das gehört für mich zu "gelehrt vom HG".

Stufe 1 ist zu erkennen welche Worte dazu Relevanz haben. Erst dann kommen wir auch zu Stufe 2 der Anwendung, die aber hier nicht weiter Thema sein kann, weil die meisten, wie ich laufend beobachte, schon bei der Stufe 1 stolpern, indem sie willkürlich zitieren.

[Larson]

Was ich versuche ist nicht eine dogmatische Setzung als simple Formel, die aber als Aussage keinen Sinn ergibt, sondern durch den HG zu erfassen, wie wir mit der Bibel umgehen sollen. Das gehört für mich zu "gelehrt vom HG".

Aber du weisst schon, dass du mit deinem „HG“ alles rechtfertigen kannst? Es ist ja schliesslich Gott, der dir dann deine Ansichten „kundtut“, somit bist du dann „nahe“ daran, deine Ansichten dem Worte Gottes gleichzustellen, schliesslich ist es die gleiche Quelle.