Was ist "Gottes Wort"?

[Helmuth]

Dann lese mal genau:

Ich war mit der Korrektur schneller als du. Ja, die Kraft steht auch, aber eben nicht der Verstand.
Und das war mir wichtig hervorzuheben.

PS: Wie du zisitert kann nicht Origianl sein, denn du legst es schon aus. Hier das Original aus Hebräisch:
https://biblehub.com/interlinear/deuteronomy/6-5.htm

nur drei Begirffe stehen, nicht vier oder fünf. Herz Seele und Kraft. Die Selle ist nicht der Verstanbd, aber das will ich hier nifht weiter verfolgen.-

[Larson]

Dann lese mal genau:

Ich war mit der Korrektur schneller als du. Ja, die Kraft steht auch, aber eben nicht der Verstand.
Und das war mir wichtig hervorzuheben.

לֵבָב
Ist alles, Herz, Verstand, sinnieren usw, da hat Jesus nicht "mehr" gesagt.
Seele beinhaltet auch den ganzen Menschen mit all seinen Sinnen.

[Rilke]

Es muss nicht zwangsläufig immer alles ein Widerspruch sein, aber die Aussagen sind objektiv gesehen nicht übereinstimmend und das ist Fakt. Oder sieht du das nicht so?

Hier beginnt der Prozess die rechte Auslegung zu finden oder aber es handelt sich schlicht um einen Irrtum einer der Autoren. Da ich nicht der Prämisse "Alle Schrift ist via HG eingegeben" folge, so stehen mir zur Exegese beide Möglichkeiten offen.

Ich verstehe.
Die Auslegung, die die Schrift harmonisiert, ist immer richtiger als eine andere, die Fehler zu sehen glaubt. Das ist mein Standpunkt hierzu.

Hier fehlt uns die Grundlage wer genau gesprochen hat, wer also der Verursacher oder Veranlasser des Befehls ist. An sich tendiere ich bei der Begebenheit zu Mose, wie er sich an das Ereignis erinnert, denn große Teile des 5. Buchs Mose stammen aus seiner Feder, darum die "Ich-Form". Diese Stellen wurden m.E. so weiter tradiert.

In 4 Mose 13 schreibt ein späterer Redakteur die Geschenisse nieder auf Basis überlieferter Texte. Dass er vom HG eingegeben bekommt, dass "JHWH zu Mose spricht" halte ich, wie du weißt, für ein Hirngespinst. Er weiß es entweder, oder meinte es zu wissen. Mose hätte sich daran wohl erinnern können, denn das war ein wichtiges Ereignis in der Wüstenwanderung.

Jetzt muss ich aber nachfragen: Wie kommst du darauf?
Welche Argumente überzeugen dich, dass:
> 5. Mose großteils von Mose geschrieben wurde?
> 4. Mose 13 von einem späterem Redakteur niedergeschrieben wurde?

Wer anders denkt, der benützt seinen Verstand nicht mehr, oder er folgt nur einer vorgegebenen Dogmatik seiner Kirche und das lehne ich ab. Der HG lehrt uns und er schärft dabei auch unsere Sinne. So wird man durch ihn auch traniniert, indem man zwei Dinge tut: Im Gehorsam wandeln und objektiv denkt.

Da widerspreche ich dir. Zu keinem Zeitpunkt gab uns Jesus oder Gott eine Bibel in die Hand und sagte: "Ein jeder von euch forsche darin und bastle sich ein Verständnis von der Wahrheit."
Das war nie der Zweck der Niederschrift. Viele degradieren das Christentum dadurch auf eine Buchreligion und das lehne ich ab.

[Helmuth]

Seele beinhaltet auch den ganzen Menschen mit all seinen Sinnen.

Siehst, hier fängt es eben an. Die ewige Auslegere und das Hin- und Her unter Menschen. Es stehen dort objektiv niedergeschrieben nur drei Begriffe und nicht vier oder funf: Herz, Seele und Kraft. Alles anderen ist eben Interpretation, nicht was der Text sagt.

[Helmuth]

Die Auslegung, die die Schrift harmonisiert, ist immer richtiger als eine andere, die Fehler zu sehen glaubt. Das ist mein Standpunkt hierzu.

Ach. jetzt machen wir Exegeseregeln? Na gut. Diese Regel kann durchaus Sinn ergeben mit einer Voraussetzung: Es kann auch logisch harmonisiert werden. Was ich ablehne sind unlogische Dinge zu logischen zu erklären.

So wird nichts besser und man erweist der Theologie nur einen Bärendienst. Leider ist das der Fakt, den ich laufend beobachte. Und es gibt für beides Beispiele, für gute Erklärungen und auch einfach nur für Schwachsinn.

Welche Argumente überzeugen dich, dass:
> 5. Mose großteils von Mose geschrieben wurde?
> 4. Mose 13 von einem späterem Redakteur niedergeschrieben wurde?

Alles wurde von späteren Redakteuren bearbeitet, einfach alles. Den Prozess nennt man bekanntlich Kanonisierung und der war auch wichtig. Er wurde mit Sicherheit vom HG glenkt, aber nicht in der Form wie NT-Theologen das dogmatisch festgelegt haben, sondern m.E. so, dass daran nur Gläubige teilhaben konnten.

Ansonsten hätte man Abweichungen bemerkt und wieder korrigiert, weil man sich als Gläubiger der Wahrheit auch verpflichtet weiß. Und derart kann dich der HG auch leiten. Wo es parallele Entwicklungen gibt, da gibt es auch Abweichungen, das Ist nun mal so, weil der Mensch nicht perfekt ist.

Das einfachste Argument einer Niederschrift von Mose selbst ist das, wenn er dazu persönlich aufgefordert wurde bzw., wenn der Text in der Ich- oder Wirform geschrieben steht. Das macht normalerweise nur der, der den Text auch verfasst. Aber wie man diese dann später zusammengestellt hat, war eben wieder Sache der Redakteure.

In aller Regel wurden Worte Gottes, also solche, die er ausgesprochen hatte, auch als solche weitergegeben, einfach schon um der Ehrfurcht vor Gott willen. Wer würde es wagen Gottes Wort zu erfinden? Dann wäre man ja nicht nur ein Bibelfälscher gewesen, sondern auch ein Lügner in Gottes Augen, sprich ein falscher Prophet.

Nicht alles erfolgte zu 100% wortgetreu, aber dem Sinn nach. Das erfolgt heute nicht anders, weil auch die Sprache sich weiterentwickelt. Oder meinst du Hebräisch von Abraham bis Mose und weiter bis zur Zeit Jesu war stets ident?

Die Zusammenstellung der Texte in die heutigen 5 Bücher Mose bekannt als "Thora" war nicht das Werk des Mose, sondern ein Prozess über Jahrhunderte, ich schätze ca. unter Esra gab es die Thora wie wir sie heute haben. Viele Forscher sehen ihn als wichtgen Schriftgelehrten für die Endfassung.

[Larson]

Die ewige Auslegere und das Hin- und Her unter Menschen.

Genau, deinen eigenartig befremde Bemerkung, dass Jesus mehr gesagt haben sollte…

Alles anderen ist eben Interpretation, nicht was der Text sagt.

Schon das Wort "Seele" nefesch, beinhalten den ganzen Menschrn in seinem Sein...

[Helmuth]

Sehr gut, dann gehen wir langsam zu dem über was die anderen Worte betrifft.

Ist gut, ist gut, ich bin gespannt!

Diesen Punkt wollten wir eigentlich noch besprechen. Ich hatte mit 5 Mose 1 begonnen. Es beginnt folgendermaßen:

Dies sind die Worte, die Mose zu ganz Israel geredet hat diesseits des Jordan, in der Wüste, in der Ebene, Suph gegenüber, zwischen Paran und Tophel und Laban und Hazerot und Di-Sahab.

Wir sehen hier, wovon ich grundsätzlich ausgehe, die durch einen der späteren Redakteure eingeleiteten Worte. Er bezeugt, dass er Moses Wort überliefert und ergänzt es noch mit ein paar geographischen Daten, wo Mose diese Worte zu ganz Israel gesprochen hatte.

Zunächst will ich darauf hinaus, dass hier nicht Gott etwas bezeugt, wohl aber ein Redakteur aus dem israelitischen Volk, der über die Geschehnisse aufgrund Überlieferung Bescheid wusste, oder er war sogar selbst noch direkter Zeuge. Forscher vermuten, es war möglicherweie Josua, aber das wäre zu spekulativ.

Der Fakt ist: Wir haben den Text. Und wer immer der Autor war, er rezitiert Moses Reden. Diese Reden hat schon Mose selbst in einer eigenen Rolle zusammengestellt, wie geschreben steht:

Und Mose schrieb dieses Gesetz nieder; und er gab es den Priestern, den Söhnen Levis, die die Lade des Bundes JHWH's trugen, und allen Ältesten Israels.

Es gab auch schon früher schrifltiche Aufzeichnungen durch Mose, z.B. diese Bestätigigung, die im Zuge des ersten Bundesschlusses mit der noch vorigen Generation entstanden ist:

Und Mose schrieb alle Worte JHWH's nieder. Und er machte sich am Morgen früh auf und baute einen Altar unten am Berg und zwölf Gedenksteine nach den zwölf Stämmen Israels.

Teilweise gab JHWH selbst Befehl Dinge niederzuschreiben. So enstand ein Schrifttum durch Moses Feder. Das wären aus historischer Sicht die sog. Primärquellen, die wir leider nicht überliefert haben. Was wir aber haben sind die redaktionellen Zusammenstellungen, denn die Ordnung in den 5 Büchern Mose entstand keineswegs durch Mose, sondern war das Werk vieler späterer Redakteure.

Das Wort Redakteur kann einen weltlichen Beigeschmack erzeugen, aber im Auftrag Gottes sind das eben Gottes Redakteure, die alles was sie über Mose wussten in einen historischen Kontext gestellt haben. Und so sehe ich, dass diese vom HG ebenso geleitet waren. Gottes Werke sind sehr vielfältig, wie er dazu auch Gaben differenziert austeilt.

Wie ich dir zuvor gezeigt habe, können sich darin auch menschliche Ungereimtheiten eingeschlichen haben. Sie sind ebenso Fakt. Nicht immer kann man sie harmonisieren. Ich will dich aber nicht mit solchen Dingen beschäftigen. Aber die Summe der Zeugnisse tragen eine klare Handschrift des Wort Gottes.

Solches passierte mit dem Evangelium Jesu nicht anders. Hier nennen wir die Autoren nicht Redakteure, sondern Evangelisten, welche das Leben und Wirken Jesu in einen historischen Kontext gestellt haben. Das sozusagen Pendent der 5 Bücher Mose des AT sind die 4 Evanglien des NT, und das war, wie ich dir vermitteln wollte, das Werk von Menschen.

Diese Menschen waren aber keine Weltmenschen, sondern Gläubige, deren Zeugnisse daher ebenso eine höhere Zuverlässigkeit hatten als jedes andere historische Werk. Sie waren ihr auch verpflichtet, und der HG bestätigt solches auch.

Im anderen Thread über die Inspirationsfrage habe ich das anhand des Autors Lukas dargestellt. Die Parallen sind erstaunlich. Lies es bei Interesse, aber gib auch hier mal dazu deinen Senf ab. Wie du siehst brauche ich keine dogmatischen Grundsätze wie man die Bibel zu lesen hat.

Ich lese sie und der HG erzählt mir selbst, wie Gott gesprochen und gewirkt hat bzw. im NT dasslebe für Jesus. Es sind sehr logische und praktische Dinge, weil unser Gott m.E. auch ein völlig logscher und praktischer Gott ist, zu 100% heilig und dabei dennoch ganz logisch und auch praktisch.

Ich kommentiere das hier Gesagte zuletzt noch mit einem Wort des Paulus, das auch eine sehr wichtige Motivation der an der Niderschrift Mitwirkenden zeigt, wie sie angetrieben vom HG geschrieben haben:

Alle diese Dinge aber widerfuhren jenen als Vorbilder und sind geschrieben worden zu unserer Ermahnung, auf die das Ende der Zeitalter gekommen ist.

[Rilke]

Ich lese sie und der HG erzählt mir selbst, wie Gott gesprochen und gewirkt hat bzw. im NT dasslebe für Jesus. Es sind sehr logische und praktische Dinge, weil unser Gott m.E. auch ein völlig logscher und praktischer Gott ist, zu 100% heilig und dabei dennoch ganz logisch und auch praktisch.

Würdest du das "vom HG erzählte" mit dem Reden zu den biblischen Propheten gleichsetzen?
Inwiefern erzählt dir der HG etwas?

Ich finde das zwar interessant aber ich denke wir kommen da auf keinen gemeinsamen Nenner, mein lieber Helmuth.

[Larson]

Ich lese sie und der HG erzählt mir selbst, wie Gott gesprochen und gewirkt hat bzw. im NT dasslebe für Jesus.

"der HG erzählt", hörbar akustisch oder nach deinem Verstand?

Wenn jeder das, was er/sie auch immer und jederzeit denkt, dem Leiten / Erzählen des Gottesgeistes zu schreibt, kein Wunder, dass dermassen ein Durcheinander herrscht.

Da tapst du in deine eigene Grube....

viewtopic.php?p=568007#p568007

[Helmuth]

Würdest du das "vom HG erzählte" mit dem Reden zu den biblischen Propheten gleichsetzen?

Ich verstehe diese Aussage nicht. Du musst das für mich klarer formulieren. Der HG erzählt mir, was der Text mir erzählt, wenn ich in der Bibel lese. Ich weiß nicht wovon du redest, aber ich will damit nicht OT gehen. Mir geht es in diesem Thread darum diesen Text danach zu erfassen, was davon Gott geredet und was davon wer anders geredet und danach niedergeschrieben hat.

Mein gegenwärtiges Ansinnen ist zu unterscheiden, was Gott geredet hat, was Mose geredet hat und was die Redakteure geredet bzw. niedergeschrieben haben und das mit einem Beispiel, weil das so m.E. besser deutlich wird. Vielleicht gestalte ich meine Beiträge zu lange und es wird zu diffus (weil man m.E. zu wenig versteht was die Rolle des HG dabei ist), also fokusiere ich wieder:

Die Einleitung zu 5 Mose 1 beginnt mit einem redaktionellen Kommentar. Dann kommen Moses Worte, die redaktionell in eine Erzählform gebracht werden. Diese beinhalten auch das Wort Gottes, das Mose aus seiner 40-jährigen Rückschau in Erinnerung bringt. Es gibt also drei Parteien, die für das Zustandekommen von 5 Mose verantwortlich sind. Jeder trägt seinen Teil dazu bei.

Es bleibt weiter Thema was Gottes Wort ist und was Menschen beitragen. Wenn daran weiter Interesse besteht, dann setzen wir fort. Ich gewinne den Eindruck, das Interesse geht verloren, aber das kann auch an mir liegen. Man muss manchmal erst durch die Wüste bis wieder Milch und Honig fließen. Gott hat es Israel auch nicht erspart.