Offenbarung 6

[R.F.]

Johannes empfing die Offenbarung also lange vor dem Ende des ersten Jahrhunderts.

Wie gesagt, die Apokalypse ist kaum von Johannes geschrieben worden, oder sein griechisch hatte sich dermassen verschlechtert, grammatikalische Fehler; Satzstellungen, welche aus dem hebräischen und aramäischen stammen usw. Da waren wohl verschiedene Verfasser am Werk, nur, besser wurde es nicht dadurch, zum Beispiel die Sendschreiben, welche auf ein existierendes Gemeindeleben hinweisen.
Auch dass am Anfang das Wort „Jesus“ nicht darin vorhanden war usw, wirkt etwas Fragwürdig auf diese umstrittene Schrift, welcher man diesen Status in der Bibel gab. Etliche Stellen sind dem Buch Henoch entlehnt. Und dass auch auf Texte der Tenach Bezug, respektive eine Analogie hergezogen wird, zeugt nicht unbedingt von „Offenbarung“.
Typisch für Apokryphen ist dazu auch der Absolutheitsanspruch, dass diesem Buch nichts hinzu, oder weggefügt werden soll, mit anschliessender Warnung. Zwar macht es dasselbe, sie spricht gegen die Lehre der Tenach, stellt neue Theorien hin. Im ähnlichen Stil gibt es etliche Apokryphen. Nur weil „Jesus“ darin steht, muss es nicht korrekt sein, die ersten Jahrhunderte brachten etliche solche Blüten hervor. Die Apokalypse war seit jeher umstritten.

Bei „Neuoffenbarungen“ wie diese Apokalypse, muss immer geprüft werden, wie sie zum Kontext der Tenach sind, sind sie im Einklang, enthalten sie neue oder Sonderlehren. Und daran scheitert die Offenbarung, auch wenn man sich vom Text berauschen lassen kann und die Sendschreiben dann auch gegen die Lehre des Paulus sprechen (Opferfleisch). Sicher wird dies dann als symbolisch verstanden, aber wenn Gesetzte Gottes nur noch symbolisch verstanden werden wollen, was bleibt dann?

Ich kenne viele der Einwendungen gegen die Offenbarung, auch die über den Zeitpunkt ihrer Entstehung. Auch in diesem Forum wurde darüber schon mehrmals diskutiert. Wie bei dem Thema Schöpfung versus Evolution schlage ich vor, sich auf das Ergebnis zu konzentrieren.

Das 17. Kapitel der Offenbarung beschreibt - weitgehend unbestritten - den Werdegang des Römischen Reichs und - bei näherer Betrachtung - den seines Nachfolgers Europa.

Wer hätte fast zweitausend Jahre im Voraus um die Wiederherstellungsversuche des zerfallenen Römischen Reiches (Daniel 2,40-e43) - u.a. durch Karl dem Großen, Napoleon Bonaparte, Adolf Hitler - wissen können? Aktuell wird die Einigung Europas als zunehmend notwendig erachtet. Diese Versuche würden auch dieses Mal erfolglos bleiben, wenn nicht der Souverän zu ihrem Gelingen selbst beitragen würde

Offenbarung 17,15-17 (Luther):

Und die zehn Hörner, die du gesehen hast, und das Tier, die werden die Hure hassen und werden sie verwüsten und entblößen und werden ihr Fleisch essen und werden sie mit Feuer verbrennen. 17 Denn Gott hat’s ihnen in ihr Herz gegeben, nach seinem Sinn zu handeln und eines Sinnes zu werden und ihr Reich dem Tier zu geben, bis vollendet werden die Worte Gottes.

Die innere Geschlossenheit der Offenbarung - um das zu beweisen sich nur wenige Theologen und Historiker bemühen - bestätigt den nichtmenschlichen Ursprung der Offenbarung. Hier geht es um das Schicksal der Menschheit insgesamt. Würde der Souverän nicht rechtzeitig eingreifen, kein Mensch würde überleben. Allein den vorhergesagten zwei Weltkriegen werden nach derzeitigen Bevölkerungszahlen gerechnet viertausend Millionen (vier Milliarden) Menschen ihr Leben verlieren.

Offenbarung 17,12-ff. von zehn weiteren Staatsführer gewählt wird.

Wer waren diese?

Ich kann mich erinnern:
Da wurde mal die EU gegründet, und die Christenheit, besonders die Evangelikalen, erinnerten sich an Off 17 und Daniel 7, und begannen zu zählen, zu zählen, dann waren es Zehn und die Welt brach nicht ein! Seiter spricht man nicht mehr davon.

Wie zählst du diese 10?

Welche europäischen Staaten zu diesen zehn gehören werden, steht nicht geschrieben. Doch kann man davon ausgehen, dass sich dem vorhergesagten Bündnis Italien, Frankreich, Deutschland, Österreich, Belgien und die Niederlande anschließen werden. Wie es derzeit aussieht, müssen Polen und einige weitere östlich Deutschlands gelegene Staaten wie auch Griechenland zum Beitritt “überredet” werden.

[Larson]

Die innere Geschlossenheit der Offenbarung - um das zu beweisen sich nur wenige Theologen und Historiker bemühen - bestätigt den nichtmenschlichen Ursprung der Offenbarung.

Nein, es ist eine Behautung.

von zehn weiteren Staatsführer gewählt wird. Zu diesem Schlüsselereignis wird es wahrscheinlich Ende März/ Anfang April dieses Jahres kommen.

Aber wie zählst du diese 10?

[R.F.]

Zu diesem Schlüsselereignis wird es wahrscheinlich Ende März/ Anfang April dieses Jahres kommen.
Dürfte nicht im Sinne Putins und nicht im Interesse des US-Präsidenten sein.

Manchmal frag ich mich, was es dir eigentlich bringt, zu spekulieren?
Falls es eintreffen sollte, dann sagen zu können: Na, hab ich es euch nicht gesagt?
(Rühmst dich VIELLEICHT auch noch dafür )

Sollte es aber nicht so kommen, wie du es für "wahrscheinlich" hälst, was dann?
Sagst dann: Ich habe ja nur gesagt: WAHRSCHEINLICH!
War ja NUR ne Ansicht!!!!

Hallo Oleander!

Das Thema betrifft die nahe Zukunft der Menschheit. Mit besonderen, auch nur vermuteten Kenntnissen Eindruck erwecken zu wollen, widerspricht dem Ernst der Situation. Doch warum sollte ich mit Anregungen zum Nachdenken zurückhalten? Ich kenne eine Reihe von Gemeinschaften in anglo-keltischen Völkern, deren biblische Kenntnisse weitgehend der meinen gleich sind. Die biblischen Vorhersagen enthalten zwar Zeitangaben, doch für die exakte zeitliche Einordnung gewisser Ereignisse ist es noch etwas zu früh.

[Klee]

Aus irgendeinem Grund hast du das Thema ja schliesslich eroeffnet!

Hallo Hexenjagd,

einige Tage war ich anders beschäftigt, habe aber deine Frage nicht vergessen. Mein Umdenken kam, als ich begann Hebräisch zu lernen. Mit diesem Wortschatz wurden wie von selbst viele Fragen in der Religion gelöst. Wie „von Ewigkeit zu Ewigkeit“. Es heißt wirklich so, aber ist besser zu verstehen mit dem weiteren Bild: „Von einem Geschehen zum anderen, [me olam le olam]“.

Pharisäer war nicht nur ein Beruf als „Schriftgelehrter“, sondern פרש ist als Reiter zu finden (man denkt „hoch auf dem Pferd“) oder auch Scheiß und Dreck, abgesondert. Geschrieben wird so auch ausbreiten. Da denke an das Englische parashut, Regenschirm oder auch ?Fallschirm. Es ist eine Methode, wie mit den Hl. Schriften umgegangen wurde. Bei dem mehrlagigen Text wurde "ausgebreitet", erklärt, was nicht passt und wie es mit den richtigen Regeln ist.

Über die Offenbarung geht es demnächst weiter. Wenn auch der Text griechisch überliefert wurde, macht die Erklärung von Worten trotzdem Sinn.

[R.F.]

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Religiöse Prophezeiungen sind meist aus dem Netz verschwunden und nur schwer zu finden. Ich bin auch heute wieder tatsächlich erschüttert, wie genau und was sie berichten, was nun sich vor unseren Augen abspielt.
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Teilweise gehen die Prophezeiungen sehr ins Detail der mittlerweile sehr veränderten Welt und dem Konflikt der Kirchen und Warum.

Offenbarung 6 war das Thema, nach dem ich suchte, aber eben doch nur im Gedächtnis fand, wo es verblieb, weil mir die Sicht des Priesters eingeleuchtet hat. Hinter dem Schriftsinn, der nur die Zerstörung beschreibt, gibt es den weiteren wie mit richtigem Sinnen der Aufbau wäre. Den hat der Priester mit dem Verlauf der Bilder der Pferde ganz treffend beschrieben, wenn auch mehr bildlich. Er kannte zwar den Text nicht wie im Judentum die Auslegung ging, aber er hat intuitiv richtig erfasst.

Die Entwicklung des Christentums:
Das erste was geschah, war etwas Klarheit (ein weißes Pferd).
Es bekam eine Krone, zog aus und siegte.
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Hallo Klee!

Zum Verständnis der biblischen Vorhersagen ist es sehr hilfreich, dass Du auf Offenbarung 6 näher eingehst.

In der Offenbarung werden unterschiedliche Zeiten angesprochen, eigentlich alle, auf die sich die Schriften des Alten und Neuen Bundes beziehen. Zu den Ereignissen, auf die sich Offenbarung 6 bezieht, kam es bisher noch nicht. Dieses Kapitel beschreibt die unter die sieben Siegel, die sieben Posaunen und sieben Zornschalen fallenden Ereignisse. Und diese alle finden während den letzten dreieinhalb Jahren vor der Rückkehr des Messias statt. Nur mit der Akzeptanz dieser Sicht wird die Offenbarung schlüssig.

Diese Sicht bildet übrigens die Grundlage für das Schriftverständnis von Hunderttausenden wenn nicht Millionen Mitgliedern christlicher Gemeinden besonders in Völkern anglo-keltischer Herkunft, also in Großbritannien, den USA; Kanada und Australien.

Was aber insbesondere zugunsten dieses Schriftverständnis spricht, sind die aktuellen Gegebenheiten. Europa sieht sich zunehmend in Gefahr, muss in militärischer Hinsicht eigenständiger werden. Genau diese Entwicklung ist vorhergesagt. Die in Offenbarung 6,2-8 beschriebenen Pferde symbolisieren die Folgen der Machtausübung des gem. Offenbarung 17,12-ff. von den zehn Vertretern europäischer Staaten zum Führer Europas gewählten Politikers.

Die zur Führung Europas nötigen Eigenschaften beschreibt der Historiker Jörn Leonhard in t-online vom 22.02.2024 folgendermaßen:

Aber es gilt eben, dass ein Krieg in der Regel nicht endet, solange auch nur eine Seite sich noch irgendwelche Chancen auf dem Schlachtfeld ausrechnet. An dieser Stelle lohnt sich auch die Betrachtung einer weiteren Frage, die für das Ende von Kriegen große Bedeutung hat: Gibt es einen glaubwürdigen Vermittler?

Ein solcher ist nicht in Sicht.

Zumindest nicht im Augenblick, und das beunruhigt mit Blick auf die Chancen, einen Ausgang aus dem Krieg zu finden. Ein Vermittler muss für beide Seiten nicht nur glaubwürdig sein, sondern auch ein robustes Mandat besitzen, also in der Lage sein, auch militärisch zu intervenieren, um die Bestimmungen eines Waffenstillstandes oder gar eines Friedensvertrags durchzusetzen. Wer diese Aufgabe übernehmen kann und will? Indien, Brasilien oder die Türkei können politisch vermitteln, aber zum robusten Mandat fehlt ihnen die Basis.

[Klee]

Folgen der Machtausübung des gem. Offenbarung 17,12-ff. von den zehn Vertretern europäischer Staaten zum Führer Europas gewählten Politikers.

Wie du auch rechnen willst, kommt es bei der EU nicht zu 10!
Weder vor der Ost-Erweiterung, noch danach. Alles das ergibt unterschiedliche Zahlen.
Man könnte zu rechnen versuchen Irland sei wie England, oder dergleichen mehr, kommt aber auch zu nichts

Aber, nimmst du die "Zehn" als ['eser] oder gar die Aschera, hast du "Reichtum" und die falschen Ziele. Das "Horn" dazwischen? Man glaubt, es sei alles in Ordnung und gesund, ist in Wirklichkeit "wiedervereinigt" und ein Spielball der Mächte.

Das "Lied der Linde" (bekannt schon vor dem ersten Weltkrieg) erzählt viele Strophen, sogar den Kriegsbeginn des letzten Jahrhunderts und seine Folgen:

Fremden Völkern front dein Sohn als Knecht,
tut und läßt, was ihren Sklaven recht,
grausam hat zerrissen Feindeshand,
eines Blutes, einer Sprache Band.

Wie das zehrt, bis die Kraft ausgeht ... und Bruder gegen Bruder ficht.
Arme werden reich des Geldes rasch,
doch der rasche Reichtum wird zu Asch´,
ärmer alle mit dem größ´ren Schatz,
minder Menschen, enger noch der Platz.

Wer nicht mit Pferden rätseln will, und doch längst vor Augen hat was passiert, der kann das Lied suchen, bis zum Ende lesen:

Dass die Offenbarungen sind, dass der Gerechte nicht verzweifeln soll.
Weise soll es geben, endlich das fruchtbare Land...
Mit verkehrten Zielen aber sind Untergang und Naturkatastrophen ohne Ende.

[Klee]

Demnächst geht es aber wirklich mit dem Text der Offenbarung weiter ...

[Klee]

Waren bisher die „Prophezeiungen“ einigermaßen zuverlässig, ich meine das Phänomen, weil viele, ähnlich Irlmeier, düstere Szenen eines Weltkrieges sahen. Es scheint so manches Gewölk heller zu werden, zeitweise. Ein fehlender Durchblick der Zuhörer, oder sogar der Seher, lässt vergessen, dass wir auf den Herrgott hoffen und durch Umkehr auch zum Besseren beitragen können. Massenbeeinflussung in Angst oder mit Durchblick hin zu verbesserten Taten.

Ein sehr schwieriges Kapitel ist daher die „Offenbarung“. Von den christlichen Kirchen ist die Sammlung der Schriften „Biblia“ eine gediegende Überlieferung, ohne die wir unseren Glauben nicht hätten. Statt heftigstem Lernen kam nichts als Streitschriften, vielleicht als Ringen um den richtigen Durchblick. Wohl sind noch mehr direkte Überlieferungen im Osten erhalten, aber erklären können die auch nichts als:
„Ist halt so“.

Ich rätsle über die allgemeine Exkommunikation von Ost und West im Jahre 1024, die erst mit dem Vatikanischen Konzil von 1965 aufgehoben wurde. Erklärlich ist das in Wikipedia genannte Problem des zerfallenden Roms und vor allem das Sprachproblem (lateinisch in Rom, griechisch im Osten).

Ausgerechnet im „Deutschen Reich“ wagt es ein Seher ein Tagebuch zu schreiben, das ihm von einem Mönch vor Tausend Jahren ins Ohr geflüstert wurde. Das wurde sofort „erschnüffelt“ und der Mann wegen Wehrmachtzersetzung angeklagt. Weil die Geschichte mit den Babenbergern aber so alt war, dass sie längst ausgestorben sind, war nichts zu machen. Nur seltsame Erdbeben in Bayern und Tirol rumoren seit einiger Zeit an so manchen Stellen, wie überall wo etwas schief ging. Der Mönch behauptete, die Kirche habe die Offenbarung später in mystische Worte gepackt. Die echten lägen immer noch in Patmos, wo Johannes begraben wurde. Das „Johanneslicht“, wie die Handschrift hieß, geht sozusagen unter die Haut, weil es Zusammenhänge zwischen Materie und Geist erklärt, wie die Veränderung der Atome sich auswirkt, die Veränderung der Erde und der Einstellungen. Es wirkt etwas gruselig für alle, die meinen mit der Technik werde es „Licht“.

[Klee]

Es weht ein „frisches“ Lüftchen, vermutlich auch mit faulen Früchten.

Die einen bieten die Bibel (ganz strikt) an. Darin sind „faule“ Stellen (Widersprüche, Unverständliches, grausames Gottesbild) die sie auslassen, somit ihre ganze Autorität untergraben. Es wird schief. Die anderen bieten Gurus. Kaum dass sie den Mund auftun, kommen Quakereien. Die alte Version (Prunkbauten, Machtgehabe, nichts antworten) geht auch nicht. Ein indischer Visionär stellte ein fantastisches Bild zur Moralverbesserung. Wie es dorthin geht, wusste er nicht, aber so wäre es schon schön. Welche sehen schon den Weltuntergang und hören Kriegsgerassel.

Als ich dann sah, dass ein Prinzip in der Bibel vorliegt, die schlimme und gute Seiten so darstellt, dass der Mensch sie lösen soll und dabei Ideen bekommt, die er noch gar nicht im Sinn hatte, wurde ich ruhig und zufrieden. So könnte es gehen...
Die Möglichkeiten waren wahr und deutlich genug.

Offenbarung 6:1 Und ich sah, daß das Lamm der Siegel eins auftat. Und ich hörete der vier Tiere eines sagen als mit einer Donnerstimme: Komm und siehe zu!

Unter dem “Lamm” wird allgemein Jesus verstanden. Ein Lämmchen ist lieb, meist verständig. Schrecklich ist die Beschreibung des AT, dass die im Tempel Schafe opferten. Da kommt ausgerechnet heute das Evangelium mit der Lesung von Gen. 22.1. wo Abraham seinen einzigen Sohn opfern wollte. Es ist etwas erträglich, seit ich weiß, dass er die Dummheit schlachtete. Der Inhalt ergibt sich auch. Aber, manche Eltern “opfern” ihre Kinder immer noch einem Moloch.
Die Lesung des Evangeliums Markus 9: Die Verklärung Jesu.

Die zweite Frage ist nach den vier Tieren, die wie "eine" Stimme sind, oder ist es hier mit der Bedeutung einzigartig.
Ich hätte das “Lamm” schwer gefunden mit השה mit aufhalten, vergleichen und anpassen rumgestottert. Ist es bei “Kleinvieh” mit vergessen. Fehlt ein Stückchen vom Strich, kommen noch Zusätze. Wird anders geschrieben [ha se] ist es “dies”? Das würde wirklich zum “Namen” (ha shem) passen.
Bei vier habe ich an Evangelien gedacht. Was soll das bringen, so eine Wortklauberei?

Die Evangelisten wurden manchmal in alten Kirchen auf Kanzeln als Tiere dargestellt:
Löwe mit Buch (erkennen, Markus), der Stier für Lukas, Adler für Johannes, Matthäus als Mensch. Eigentlich sind die Namen tiefere Beschreibungen, die früher offenbar bekannt und bewusst waren.

Soll מארבע gar nicht als eines der vier gelten, sondern von der Seite her רבע, gar Staub. Das wäre auch Feinstes. Es wird so dargestellt als wären die vier Evangelisten uneinig. Einer erzählt so, der andere anders. KOMM UND SIEH!

Markus, der Durchblicker hat so verfasst, dass sein Werk wie eine geschweißte Lehre in allem durchgehend mit seinen 16 Kapiteln ist. Das Ergebnis ist von der Gliederung her und vom Inhalt so umwerfend, dass ich es nicht schildern kann.

Der “Stier” (Lukas) erzählt die Kultur und wie alles entstand. Sein Werk sind Kapitel als Lehren und doch kommt auch die Erzählung erwärmend dazu. Aber es beginnt auch ein falsches Denken. Ein Stier sei übers Mittelmeer geschwommen. Ich glaub eher, es war anders. Lukas bringt die Geschlechtsregister von der anderen Seite her aufgerollt. Er zeigt im 3. Kapitel (schon eine Aussage für sich) wie das Oberste ist und wo früher ein Durchringen war. Vielleicht ist daher der “Stier”?

Den Adler hatten bald viele Könige als Wappentier. Von oben den Durchblick braucht es um die Geheimnisse bei Johannes nur ein bisschen zu verstehen. Adler ist [nesher] und man versteht vieles nicht, weil er bessere Augen hat. Ein Adler stürzt plötzlich von oben herunter. Es heißt auch abfallen.
Aber נזר ist die Krönung. Er brachte das Feinste an Beschreibungen über Gott.

Matthäus stellt das Menschliche dar, mit allen Entwicklungen. Er bringt schon in den Geschlechtsregistern (seltsam, fast ohne Weiber) die ganze Lehre vom Christentum und wie sich alle älteren Lehren aufbauen. Dann dazu in jedem Kapitel eigenständig und ganz dramatisch das Leben Jesu und seine Botschaft.

Die machen es leicht. Es donnerte wie “eine Stimme” ganz gewaltig.
Das erste Pferd kam heraus. Es war weiß.

[Klee]

Als ich die kostbarsten Inhalte der Bibel zu erahnen begann war ich sehr aufgeregt. Statt dass ich sie teilen konnte und jemand mit besseren Fähigkeiten zur Aufbereitung kam, hieß es: Wer bist denn du?

Die „Wissenschaft“ hielt sich für besser. Längst sind die Kirchen leer geworden. Das Vertrauen ging durch Widersprüchen und schlechte Literatur dahin. „Missionierer“ rissen das letzte Kraut aus. Längst glaubten nur noch Wenige. Wegen der Aufklärung ohne Lösung, wandten sich Viele ab. Werden deren Kinder mit Verkehrtem "aufgeklärt", noch Verdrehter als Heiliges angepriesen, ist alles in Lüge und Verruf. Man braucht nur Sunbeams Meinung zu sehen, der maßlos über „die Christen“ schimpft. Er beschreibt wie es wurde, sieht jedoch keinen Glanz. Statt einer Anpassung, wie es in der ersten Zeit mit dem „weißen Pferd“ der klaren Freude war, ist nun der Gaul von hinten her am Ausschlagen.

Der Vers 6 (einmal gesehen als [shesh] wenn ich denke wie es ist, ergab eine Donnerei mit der Waage. Abwägen hat nichts gebracht, war ohne ein gutes Ziel. Es kann [kol] Stimme sein, leicht und einfach als [kal]. Da wäre Freude (6). Sonst geht es in Richtung Gewitter, mit Donner. Leicht wäre gewesen, das Schwarz (Morgendämmerung, Jugend) hätte die Sünden aufgewogen, das Fette gesehen und das Gute genommen. Aber die waren lasch. So war der „Wein“, das Aufgären weiter am Werk, die Zersetzung mit Fahlem. Da lauert das vierte Siegel vor dem Aufbrechen. Das fahle Pferd kommt. Zu sehen ist bereits eine Zerstörung auf der Erde, Verblassen.

Ruinen wäre fahl da kommen nichts als Fragen und Tod.)
Aber erkennt man wo es rundgeht - da ist man hingerissen und fragt, ist hungrig nach dem Leben auf der Erde.

In die Richtung ging das Schwarz zum Aufhellen. Vermutlich wollen die noch weiter in den Abgrund der Hölle? Die sehen ein Licht? Oder kommt es noch zur Umkehr mit Heiligem und zur besseren Einsicht in göttlicher Hilfe ...