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Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 14. Mär 2024, 00:43 Im Rahmen meiner Recherchen bin ich auf einen interessanten Blog gestoßen.

Vielleicht sollte man die Recherchen besser mit der Tenach machen, denn Meinungen dazu gibt es verschiedene und Hypothesen darüber ebenso.
Ich hatte ja dazu geschrieben und Corona hat es ebenfalls schon erwähnt.
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Und nein, mit Judas hat da nichts zu tun, wie es das NT es seiner Darstellunge hinstellen will. Da wird der Text aus Sacharia 11 einfach verrissen und zerrissen, umgewandelt, so dass man ihn nicht mal mehr erkennt ausser der Zahl 30.
Die Geschichte über Judas im MtEv 27 ist ausgeschmückt, gekünstelt, zu einer Legende verarbeitet, welche dann mit einem gekünstelten Wort aus der Tenach als Erfüllung hinstellen will, und passt nicht zu Apg1.

Mt 27,9 Da wurde erfüllt, was durch den Propheten Jeremias geredet ist, der spricht: „Und sie nahmen die 30 Silberstücke, den Preis des Geschätzten, den man geschätzt hatte seitens der Söhne Israels, 10 und gaben sie für den Acker des Töpfers, wie mir der Herr befohlen hat“.

Nirgends in der Tenach steht, dass das Geld für einen Acker gegeben wurde, was auch Gott nicht befohlen hatte, wie das NT es behauptet.
Das angebliche Zitat ist dermassen entstell.

Sach 11,12 Und ich sprach zu ihnen: Wenn es gut ist in euren Augen, so gebt mir meinen Lohn, wenn aber nicht, so lasst es; und sie wogen meinen Lohn dar: 30 Silbersekel.13 Da sprach der HERR zu mir: Wirf ihn dem Bildner hin, den herrlichen Preis, dessen ich von ihnen wertgeachtet bin! Und ich nahm die 30 Silbersekel und warf sie in das Haus des HERRN, dem Bildner hin.

Sacharaja spricht zu jenen, welche dem Hirten noch treu sind und fordert seinen Lohn, sofern sie etwas geben wollen. Also diese treu Gebliebenen gaben den Lohn (und nicht jene von Gott Abgefallenen) und wägen den Lohn ab. Wägen, abwägen, was man als angebrachter Lohn für eine Leistung für richtig hält.
Die 30 Silberstücke können auf 2. Mo 21,32 Bezug nehmen, als Sühnegeld oder die 3. Mo 27,4 als Schätzung für die Frau.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 18. Mär 2024, 10:29 Die Geschichte über Judas im MtEv 27 ist ausgeschmückt, gekünstelt, zu einer Legende verarbeitet, welche dann mit einem gekünstelten Wort aus der Tenach als Erfüllung hinstellen will, und passt nicht zu Apg1.

Ich habe dazu einen Artikel gefunden:
https://bibelcenter.de/bibel/widerspruch/d-wds38.php

Da steht am Ende:

Matthäus sagt gar nicht, dass dies im Buch des Propheten Jeremia geschrieben sei, er berichtet lediglich, dass Jeremia dies GESAGT hat.


Dieser Ausspruch des Propheten Jeremia war wohl überliefert und bekannt, aber er ist nicht im Buch des Propheten Jeremia aufgezeichnet und niedergeschrieben.

Dieser scheinbare Widerspruch löst sich, wenn man den Text genau liest und so versteht, wie er geschrieben steht und ohne eigene Ideen in den Text hineinzulesen.

Eine mögliche Erklärung ist das zwar, aber ob Jeremia das wirklich gesagt hat, nicht überprüfbar...

In meinem Bibellexikon steht:

Warum wird in Matthäus ein Zitat aus Sacharja dem Propheten Jeremia zugeschrieben?

▪ Der Text, um den es geht, steht in Matthäus 27:9, 10. Der Evangelienschreiber sagt hier zu der Geldsumme, die Judas Iskariot dafür bekam, dass er Jesus verriet: „Damals erfüllte sich das, was durch Jeremia, den Propheten, gesagt wurde, welcher sprach: ,Und sie nahmen die dreißig Silberstücke, den Preis für den Abgeschätzten . . ., und sie gaben sie für das Feld des Töpfers.‘ “ Diese Prophezeiung stammt genau genommen nicht aus dem Bibelbuch Jeremia, sondern aus Sacharja (Sacharja 11:12, 13).

Offenbar stand in der Sammlung von Schriften, die als „die PROPHETEN“ bezeichnet wurde, manchmal das Buch Jeremia (nicht Jesaja) an erster Stelle (Matthäus 22:40). Wenn Matthäus hier von „Jeremia“ spricht, meint er somit einen aus mehreren Büchern bestehenden Teil der Heiligen Schrift, der nach dem ersten Buch benannt war. In diesem Teil befand sich auch das Buch Sacharja.

Genauso meinte Jesus mit den „Psalmen“ mehrere Bibelbücher, die auch als die „Schriften“ bekannt waren. Als er sagte, dass sich alles, was „im Gesetz Mose und in den PROPHETEN und Psalmen“ über ihn geschrieben steht, erfüllen müsse, bezog er sich demnach auf die Prophezeiungen in den gesamten Hebräischen Schriften, dem sogenannten Alten Testament (Lukas 24:44).

Diesen Hinweis hatte ich auch auf mehreren Seiten gelesen, Ziska.

Offenbar waren die prophetischen "Bücher" lange unter einem Oberbegriff zusammengefasst worden. Das AT wurde ja erst relativ spät kanonisiert:

Abgeschlossen war der Tanach spätestens um 250 v. Chr. mit dem Beginn seiner griechischen Übersetzung, der Septuaginta, an der etwa 70 jüdische Gelehrte gearbeitet haben (vgl. Unterschiede in der Reihenfolge der Bücher). Das AT hat zwar 39 bzw. 43 einzelne Bücher, aber es wurde ursprünglich nur auf 22 Schriftrollen geschrieben, da die kurzen Bücher (z.B. die 12 kleinen Propheten) auf jeweils nur eine Rolle zusammengefasst wurden.
Quelle

Wenn Matthäus wirklich Falsches geschrieben hätte, dann wäre das nicht unbemerkt geblieben. Außerdem kann man ja die Möglichkeit einer mündlichen Überlieferung nicht gänzlich verwerfen, auch dann nicht, wenn dieses Wissen im Laufe der Wirren verloren ging.
Als Matthäus sein Evangelium schrieb ( 80-90 n. Chr.), lebten noch viele Zeitzeugen.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 19. Mär 2024, 15:37 Wenn Matthäus wirklich Falsches geschrieben hätte, dann wäre das nicht unbemerkt geblieben.

Ist es ja auch nicht, nur übergeht man das, weil dogmatisches Denken Vorrang vor der Wahrheitsfindung hat.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 19. Mär 2024, 15:37 Als Matthäus sein Evangelium schrieb ( 80-90 n. Chr.), lebten noch viele Zeitzeugen.

Das setzt voraus, dass es Matthäus geschrieben hat und er solange auch gelebt hatte. Von Matthäus als Autor geht man in der Forschung auch nicht einhellig aus. Deine Argumente greifen nur, wenn solche Voraussetzungen auch gegeben wären.

Lukas hatte z.B. in seiner Einleitung nichts von bereits vorhandenen Evangelien erwähnt und ich gehe davon aus, er hätte diese auch gekannt. Ich sehe ihn eher als den ersten Autor für das NT, da er seht zeitnah berichtet.

Und im übrigen haben diese Silbermünzen für mich keine wirkliche Bedeutung. Es stimmt auch der Mt-Bericht mit Petrus Aussage aus Apg. 1 nicht überein.

In Summe muss man recht viel dogmatisch harmonisieren, will man die vielen Ungereimtheiten des Mt-Evs ernsthaft hier im Bibelforum auf seine Leseart untersuchen. Wie man von Sacharja auf Jeremia kommt, dazu fehlt mir jede glaubhafte Erklärung. Was mich betrifft habe ich das als nicht lehrfähig für mich abgelegt.

Ich kann dazu nur sagen, man lese Lukas als Referenz. Dieser schreibt in meinen Augen wesentlich glaubwürdiger und seine Werke haben das Level echter historischer Werke aus erster Hand als Zeugnis für Jesus und die Apostel.

Matthäus 27, 9 schreibt Jeremia einen Satz zu, der in Sacharja
11, 13 steht. Die Lösung dieser scheinbaren Unstimmigkeit
besteht in der häufigen Übung, dass immer dann, wenn auf mehr
als einen Propheten Bezug genommen wird, der Autor nur den
berühmteren der beiden nennt. Im vorliegenden Fall sagt uns
Sacharjas Vers, dass die dreissig an Judas gezahlten
Silberstücke dem Töpfer gegeben wurden. Aber der
Zusammenhang macht klar, dass der Kernpunkt des Zitats im
zweiten Satz zu finden ist, der zum ersten hinzugefügt wird und
von Jeremia kommt (19, 2.11). Sacharja erwähnt nicht das Feld,
Jeremia tut es. So folgt Matthäus einfach der Praxis, den
wichtigeren Autor zu nennen. Den gleichen Fall finden wir in
Markus 1, 2-3, wo Maleachi und Jesaja zitiert werden, aber nur
Jesaja namentlich erwähnt wird.

https://info2.sermon-online.com/german/ ... 050619.pdf

Markus 1:
2Wie beim Propheten Jesaja geschrieben steht: »Siehe[1], ich sende meinen Boten vor dir her, der dir den Weg herrichten soll« (Mal 3,1);
3 »eine Stimme ruft in der Wüste: ›Bereitet den Weg des Herrn, macht gerade[2] seine Pfade!‹« (Jes 40,3) –:

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 19. Mär 2024, 15:37 Wenn Matthäus wirklich Falsches geschrieben hätte, dann wäre das nicht unbemerkt geblieben. Außerdem kann man ja die Möglichkeit einer mündlichen Überlieferung nicht gänzlich verwerfen, auch dann nicht, wenn dieses Wissen im Laufe der Wirren verloren ging.

Dass im MtEv nicht alles ganz sauber dargestellt wird, dürfte eigentlich offensichtlich sein. Bemerkt wurde dies schon lange, aber durch die dogmatische Verdrängung jeglicher Objektivität und Realität, da sie als Kritik gegenüber dem durch die Kirche bestimmten absoluten „Gottes-Wort“ empfunden wird, ja als Sünde gegen Gott geächtet wird und so Angst gar mit der Hölle gemacht wurde, so wurde sie wie so manches aus dem christlichen Bereich verdrängt und weggeschoben.

Matthäus schreibt in einer Superlative, und die besagten Verweise auf die Tenach sind als Zitate aus dem Kontext gerissen, weisen keine Verheissung auf das hin, was in MtEv so dargestellt wird. Aber das wollen doch die NT-Schreiber auch nicht, sondern wollen mit herangezogenen Belegen beweisen, sogar als erfüllte Verheissungen, dass ihre neue Lehre von Gott kommen soll, auch wenn sie konträr zu Mose und den Propheten stehen.

Es ist etwas anders, wenn man etwas als Allegorie für etwas anderes herleite. So wäre selbst Jes 7,14 plausibel, denn das Kind wäre dann als Zeichen der Hoffnung auf Befreiung von den Unterdrückern gewesen (nur hatte er es nicht gebracht, das Gebet des geisterfüllten Zacharias bewahrheitete sich nicht). Aber geprägt von den heidnischen Götterwelten muss dann ein Gottessohn von einer Jungfrau geboren werden.

„Mündliche Überlieferung“, will man nun auf solcher Weise offensichtliche Abweichungen rechtfertigen und für Gut heissen? Nur, wo beginnt da und wo endet es, wer setzt hier die Grenze. Und die Bemerkung, dass da ja nur steht, dass Jeremia es nur sagte, und nicht dass es geschrieben steht, ist Augenwischerei und entbehrt jeglicher Grundlage, da Matthäus diese Formulierung einige Male in deinem Ev so gebrauchte.

Ja, im „Laufe der Wirren“ wurde geprägt und vorgegeben, was zu denken ist, das unantastbare zum Gotteswort erhobenen NT-Berichte (welche nicht in dieser Absicht geschrieben wurden), da schon sehr früh das ursprüngliche verloren ging und man auf Tradition baute, ihr den höheren Stellenwert gab.

Wie schon mal geschrieben, es geht nicht darum, ob das Zitat aus Jeremia oder Sacharja, sondern darum, wie Aussagen der Propheten verwendet werden.

Tomek hat geschrieben: ↑Do 21. Mär 2024, 15:45 Aber der Zusammenhang macht klar, dass der Kernpunkt des Zitats im zweiten Satz zu finden ist, der zum ersten hinzugefügt wird und von Jeremia kommt (19, 2.11).

Jer 19,2 und geh hinaus in das Tal des Sohnes Hinnoms, das vor dem Eingang des Tores Charsuth liegt, und rufe dort die Worte aus, die ich zu dir reden werde,
Jer 19,10 Und du sollst den Krug zerbrechen vor den Augen der Männer, die mit dir gegangen sind,

Meinst du folgendes als den 2. Satz?
Mt 27,…. 10 und gaben sie für den Acker des Töpfers, wie mir der Herr befohlen hat.

In Jeremja 18 ist vom Töpfer die Rede, und in im Kapitel 19 finde ich nichts von verkaufen, sondern in Vers 1 nur vom Kauf eines Tonkruges.
In Jeremja 32, 9 würd für 17 Sekel ein Acker gekauft.

Larson hat geschrieben: ↑Do 21. Mär 2024, 16:10
Meinst du folgendes als den 2. Satz?
Mt 27,…. 10 und gaben sie für den Acker des Töpfers, wie mir der Herr befohlen hat.

In Jeremja 18 ist vom Töpfer die Rede, und in im Kapitel 19 finde ich nichts von verkaufen, sondern in Vers 1 nur vom Kauf eines Tonkruges.
In Jeremja 32, 9 würd für 17 Sekel ein Acker gekauft.

Wo soll ich irgendwo was meinen? Ich habe nur etwas zitiert.

Tomek hat geschrieben: ↑Do 21. Mär 2024, 16:30

Larson hat geschrieben: ↑Do 21. Mär 2024, 16:10
Meinst du folgendes als den 2. Satz?
Mt 27,…. 10 und gaben sie für den Acker des Töpfers, wie mir der Herr befohlen hat.

In Jeremja 18 ist vom Töpfer die Rede, und in im Kapitel 19 finde ich nichts von verkaufen, sondern in Vers 1 nur vom Kauf eines Tonkruges.
In Jeremja 32, 9 würd für 17 Sekel ein Acker gekauft.

Wo soll ich irgendwo was meinen? Ich habe nur etwas zitiert.

Und hast du nachgeprüft, was du „zitierst“?
Denn ich kann es nicht nachvollziehen.