Warum niemand laut Trinität Gott ist.

[Sunbeam]

Interessant zu beobachten, dass hier nicht diskutiert, sondern Schwarzer Peter gespielt wird. Bei dem Spiel verliert der, welcher ihn zuletzt in der Hand hält. Es ist aber leider kein Spiel, das der Wahrheitsfindung dient, denn ich frage: Gibt es im Reich Gottes Verlierer? Oder grenzen wir einander damit aus?

Wobei schon deine Apologetik um den Messias alle Grenzen der Lächerlichkeit regelrecht gesprengt hat (und hier machst du nichts anderes). Auch hier hast du dich wieder einmal als pseudochristlicher Hütchenspieler selbst offenbart.

[Oleander]

Joh. 1, 10-11 (ELB): Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt erkannte ihn nicht. Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an; 

4 Ich habe dich verherrlicht auf Erden und das Werk vollendet, das du mir gegeben hast, damit ich es tue. 

5 Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

https://www.bibleserver.com/LUT/Johannes17

Und ich sage euch nicht, dass ich den Vater für euch bitten werde; 

27 denn er selbst, der Vater, hat euch lieb, weil ihr mich liebt und glaubt, dass ich von Gott ausgegangen bin. 

28 Ich bin vom Vater ausgegangen und in die Welt gekommen; ich verlasse die Welt wieder und gehe zum Vater.

https://www.bibleserver.com/LUT/Johannes16

Gott Jesus kam von Gott Vater und Gott Jesus ging wieder zu Gott Vater?

[SilverBullet]

Die Erklärung dieser Bibelstelle auf der Bibelcenter-Webseite von Wolfgang Schneider...

Ich habe mir gerade die Frage gestellt, wie alt diese Trinitäts-Diskussion ist (Bibel-Verse werden in "alle Richtungen verstanden").
Aus dem Handgelenk hätte ich in etwa auf das 4. Jahrhundert als Start getippt.

Das scheint wohl gar nicht so verkehrt zu sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Arianischer_Streit

Verlauf
Im Wesentlichen können drei Phasen unterschieden werden:

• die Entwicklung des Streits vor dem Konzil von Nicäa etwa 318–325;
• die Reaktion gemäßigter und radikaler Kritiker der Konzilsentscheidung auf weiteren Konzilien von 325 bis 361;
• Die Phase der Einigungsbemühungen ab 362 zwischen den ‚Altnizäern‘, den Anhängern des Bekenntnis von Nicäa, und Vertretern ‚origenistischer‘ Subordinations-Theologie unter Führung der sogenannten Neunizäer, bis zum Konzil von Konstantinopel 381.

Gehen wir einfach mal von 1.600 bis 1.700 Jahren Streit aus.

Hast du dir schon einmal aus deinem Glauben heraus die Frage gestellt, wieso dieser Streit nicht durch eine Offenbarung eindeutig geklärt ist?

Zur Erinnerung, die Jesus-Geschichte spielt in einer Zeit, in der die Menschen nach dem Messias verlangten.
Die Jesus-Figur passt sozusagen gedanklich als Reaktion in dieses historische Umfeld hinein.
Die Christen glauben also, dass es eine Reaktion Gottes gab.

Aus dieser Reaktion entsprang dann aber der Streit um die Jesus-Geschichte.
Aus dem Blickwinkel von Gläubigen gäbe es keinen Streit, wenn es nicht zur Jesus-Geschichte gekommen wäre.

Wie erklärst du es dir, dass es keine weitere Reaktion gab und stattdessen eine Unklarheit (mit bestimmt üblen Folgen) in der Luft hängt?

Ich bin jetzt kein Experte für die Heftigkeit dieses Streits, aber ich tippe mal darauf, dass ein Hauen und Stechen mit Toten gab.

[1Johannes4]

Hallo SilverBullet,

Hast du dir schon einmal aus deinem Glauben heraus die Frage gestellt, wieso dieser Streit nicht durch eine Offenbarung eindeutig geklärt ist?
[…]
Wie erklärst du es dir, dass es keine weitere Reaktion gab und stattdessen eine Unklarheit (mit bestimmt üblen Folgen) in der Luft hängt?

Ich habe mich nur mal mit einer vergleichbaren Fragestellung auseinandergesetzt, der sogenannten Theodizee-Frage. Eine wirklich zufriedenstellende Antwort darauf habe ich nicht gefunden. Allerdings steckt meiner Meinung nach in solcherlei Fragen eine zumindest subtile Anklage an Gott, warum ER sich nicht gemäß einer solchen menschlichen Logik verhält. Nur ist es nicht Gott, der auf der Anklagebank sitzt, sondern am Ende man selbst, weil man sich anmaßt Gott beurteilen zu wollen. Nur um die eigene Ablehnung Gottes zu rechtfertigen, ist eine Auseinandersetzung mit einer solchen Frage allerdings sehr eigenartig: wenn es Gott gibt, sollte man sich nach Gott richten und nicht über ihn richten. Gäbe es keinen Gott, würde auch diese Frage nicht das Unbeweisbare beweisen, denn eine Nichtexistenz wäre auch so nicht beweisbar.

Oft wird zum Belegen der Logik als Maßstab die Bibel zitiert, nämlich dass der Mensch nach dem Bilde Gottes geschaffen worden sei. Das ist aber vergleichbar zu einem Objekt, das einen Schatten wirft. Von dem Objekt kann man auf den Schatten schließen, aber es gibt unendlich viele Möglichkeiten, wie ein Objekt beschaffen sein könnte, wenn man nur den Schatten kennt - diese Richtung des Schließens wäre also nicht möglich, sondern nur rein spekulativ … so wie die Erklärungsversuche der Theodizeefrage.

LG,
Daniel.

[Helmuth]

Hast du dir schon einmal aus deinem Glauben heraus die Frage gestellt, wieso dieser Streit nicht durch eine Offenbarung eindeutig geklärt ist?

Was für eine Offenbarung hätte das sein sollen? Meinst du, dass Gott zu jeder Irrlehre eine Offenbarung zu deren Korrektur sendet? Dann hätte er vielleicht nichts anderes mehr zu tun, denn worin wären sich nur bloß zwei Menschen in allem einig?

Er offenbart die Dinge, die für unsere Errettung wichtig sind, das war die Erwählung Abrahams, um aus ihm ein Volk zu machen, aus dem eines Tages der Messias hervorgehen sollte. Das ist das Hauptthema des AT und längst geoffenbart.

Seine Erfüllung offenbart uns das NT in Jesus Christus, dass dieser jener versprochene Messias ist. Das erfolgte durch das Sühneopfer Jesu, indem er für unsere Sünden durch sein Blut bezahlt hat. Wir nennen das Evangelium, die frohe Botschaft, die alle Menschen zuteil werden kann, die von ihren bösen Wegen umkehren und daran glauben.

Wie wir aber mit diesen Offenbarungen umgehen ist unsere Saache als auch wie wir diese Dinge theologisch verarbeiten. Also, ob du an diese geoffenbarten Dinge glaubst, sie für dein Leben in Anspruch nimmst oder ablehnst, auf welche Art immer, das überlässt Gott ganz dir. Der Mensch hat dazu alle Freiheit, aber er wird eines Tages auch zur Verantwortung gezogen, wie er sich zu diesem Evangelium gestellt hatte.

Gott ist aber kein Mensch, dass er an menschlichen Streitigkeiten teilnehmen würde, sodass er für uns nun klären müsste, ob sein Sohn auf einmal auch Gott selbst sein sollte. Hier hast du das Manko durch deine Ablehnung, dass dir damit überhaupt das Wesen von Gottes Offenbarung fremd ist und forderst sie für dich quasi privat ein.

Christen wiederum, die der Trinitätslehre anhängen, haben das Manko, dass ihnen diese Theologie nichts hilft um im Glauben zu wachsen. Aber genau diese Nutzlosigkeit ist für mich heute auch zu einer Offenbarung geworden. Man nennt es dann Erkenntnis, in dem Fall, dass man sich mit solchen nutzlosen Dingen nicht mehr als nötig befasst.

Daher nehme ich heute nicht mehr an fruchtlosen Auseinandersetzungen teil, die nicht sachlich objektiv und ohne Ansehen der Person geführt werden. Ich zeige dafür die Früchte auf, die solches mit sich bringt und auch du hast dies auf deine Weise feststellen können. Man kann sie auch hier in diesem Forum sehen.

Das war auch das Ansinnen des Users 1Johannes4. Die Früchte sind seit dem 4. Jh ein ewiger Steit. Er wird nicht dadurch geklärt indem man die Gläubgen mittels Indoktrination an diese Lehre bindet und Andersdenkende mit "anathema" droht wie die RKK das heute noch handhabt.

Heute zwar als zahnloser Tiger, da die Welt sie entmachtet hatte, aber intern geht man untereinander immer noch so um, als wäre man im Mittelalter. In der EK ist man liberal geworden, man dreht daraus heute keinem den Strick, dafür verkommt diese Kirche wieder auf andere Weise. Bei den evangelikalen Freikirchen gibt es solche und solche, strenge und liberale.

Und es wäre nicht die Natur Gottes, dass er auf gleiche Wese vom Himmel her an solch unseligen Auseinandersetzungen teilnimmt. Er hat dazu seine eigenen Machtmittel, indem er mit Segen bzw. Fluch antwortet. Auch das hat er uns geoffenbart und ist wesentlich effizienter, denn dazu kann jeder an sich selbst feststellen, wie sein Status ist.

[Oleander]

Es ist ein klassisches Problem vieler Diskussionen mit religiösen Besserwissern

Wie dir?

[SilverBullet]

Hier sind zwei Videos, die den geschichtlichen Verlauf für den Streit "Jesus = Gott" wiedergeben.

Das, was ich als "einen Streit" ansehe, wird wohl in Gläubigen-Kreisen in unterschiedliche Einzelstreits unterteilt (natürlich mit viel Latein).
Das Kriterium hierfür scheinen mir "die Konzile" zu sein, auf denen es wohl zu Festlegungen "was zu glauben ist" gekommen ist.

Die Videos sind ein wenig im Zeichentrickstil gehalten - nicht schlecht, denn damit kann auch ich etwas anfangen.

Der "Trinitanische Streit":



Der "Christologische Streit":



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Ich habe mich nur mal mit einer vergleichbaren Fragestellung auseinandergesetzt, der sogenannten Theodizee-Frage. Eine wirklich zufriedenstellende Antwort darauf habe ich nicht gefunden. Allerdings steckt meiner Meinung nach in solcherlei Fragen eine zumindest subtile Anklage an Gott, warum ER sich nicht gemäß einer solchen menschlichen Logik verhält. Nur ist es nicht Gott, der auf der Anklagebank sitzt, sondern am Ende man selbst, weil man sich anmaßt Gott beurteilen zu wollen. Nur um die eigene Ablehnung Gottes zu rechtfertigen, ist eine Auseinandersetzung mit einer solchen Frage allerdings sehr eigenartig: wenn es Gott gibt, sollte man sich nach Gott richten und nicht über ihn richten. Gäbe es keinen Gott, würde auch diese Frage nicht das Unbeweisbare beweisen, denn eine Nichtexistenz wäre auch so nicht beweisbar.

Gut, das Wort "Gott" bringt es mit sich, dass Gläubige ab einer bestimmten Brenzlichkeit einfach aufhören mit Nachfragen.
Für einen Gläubigen gilt dann das Totschlagargument "wenn du jetzt weitermachst, dann versündigst du dich".

OK, das ist natürlich in gewisser Weise eine Antwort auf meine Frage.
Wenn es also darum geht, wie du es dir erklärst, dass der Jesus-Göttlichkeitspunkt zu Streit und nachhaltiger Ungeklärtheit geführt hat und keine Klärung durch Offenbarung vorliegt, dann brichst du die Bereitschaft für diese Frage ab.

Eine Analogie zur Theodizee-Frage liegt aber aus meiner Sicht nicht vor.
Das Jesus-Thema ist aus Sicht der Gläubigen eine Reaktion ihres Gottes. Diese Reaktion erfolgte zeitlich konkret, d.h. es ist kein Zufall, dass die Jesus-Geschichte im ersten Jahrhundert angesiedelt ist.
Es gab damals das Aufflammen des Messias-Themas (ich sage jetzt mal: "auf eine gewaltorientierte Weise").
Mal ganz egal, wie man sich den Start des Jesus-Themas rund um diese Zeit vorstellt, wenn man das Thema mit "Gott" in Verbindung bringt, dann "reagiert Gott in einer konkreten Zeit auf eine konkrete Konstellation, und zwar auf eine Erwartungshaltung aus dem Judentum heraus".

Genau an diesem Punkt beginnt das Problem, denn der nachfolgende "Was ist Jesus"-Streit findet überhaupt nur statt, weil das Jesus-Thema gestartet wurde.
Übersetzt: die Gläubigen haben ein konkretes Problem, das es ohne ihren Glaubensinhalt "Jesus-Thema" gar nicht gäbe.

Deine Antwort, die du mir gegeben hast, mag für dich funktionieren (das spreche ich nicht ab), aber der Verlauf des Streits und dass es auch heute noch dieses Hin und Her gibt, ist sozusagen der Beweis, dass den Gläubigen eine Information fehlt, so dass ihr Glaube "stabil" sein kann.

In Gläubigen-Kreisen gilt der Grundsatz "alles, was dem Glauben dient, ist gut".
Aus meiner Aussenperspektive wage ich es zu erkennen, dass die Gläubigen ein Problem innerhalb ihres Jesus-Themas haben, das dem Glauben nicht dient.
Das Verhalten der Gläubigen zeigt/beweist, dass die von ihnen eingestufte "göttliche Reaktion", nicht ausreichend ist.
Klar, wenn ich einen einzelnen Gläubigen frage, dann ist "alles bestens", aber ich muss ja lediglich das Gesamtverhalten betrachten und schon sieht es ganz anders aus.
Für diese Wahrheit gibt es kein Totschlagargument mehr.

Das Stoppen meiner Frage wäre in Ordnung, wenn die Gläubigen genauso ihren Streit gestoppt hätten (und zwar unverzüglich!).
Sorry, das haben sie nicht gemacht und der Streit ist wohl immer noch hochaktuell.

Wenn die Konzile für Streitabschnitte bzw. für eine Unterteilung des Streits sorgen, dann geschah/geschieht dies mit Macht und Unterdrückung, aber nicht mit Klärung und nicht mit Offenbarung.
Freundlich ist das nicht.

Das Jesus-Thema wird von Gläubigen vermutlich vollständig als eine Offenbarung eingestuft (als eine "konkrete göttliche Reaktion").
Hier geht es in erster Linie um das Stichwort "Erlösung".
Jesus muss hierfür ins Zentrum des Glaubens gezogen werden (so die Anweisung), aber wie?
Wie glaubt man richtig?
So wie es aussieht, ist das nicht offenbart - und das sieht irgendwie nicht gut aus.

Nimm mal dein Totschlagargument, mit dem du mein Verhalten oder sagen wir "das Verhalten eines Gläubigen" in der Hinsicht regeln möchtest, dass er etwas fatal falsch machen kann und enorm vorsichtig sein muss, nicht zu weit zu gehen.
Damit hast du ein Prinzip (nennen wir es "Prinzip Absturzgefahr") in die Welt gesetzt, bei dem es schlicht nicht ausreicht, dass es keine Klärung durch Offenbarung gibt.

Wenn das Prinzip, dass du anwendest, richtig ist, dann ist es nicht in Ordnung, dass es keine Offenbarung gibt.
Wenn es in Ordnung ist, dass es keine Offenbarung gibt, dann musst du mit deinem Prinzip aufhören.

[Larson]

Nein, "kein echter Mensch" soll nicht bedeuten "etwas anderes", sondern: Jesus gab es nicht.

Ich denke schon, dass es da einen „Jesus“ gab.
Die andere Frage ist nur, was daraus, aus ihm gemacht wurde.

Die Jesus-Legende gibt dem dramatischen Untergang des Messias-Themas letztlich den Charakter eines Plans und geht damit über in eine Zukunft des Glaubens.

In der Darstellung im NT ist dies ja ersichtlich, wo man sich Teilsätzen aus der Tenach bedient, unberücksichtigt des Kontextes, um damit , um diesen „Plan“ zu verteidigen, oder zu beweisen.

In deiner Vorstellung gab es einen einfachen Jesus, der nach seiner Zeit überhöht wurde.
Hierzu fehlt aber komplett die Motivationsgrundlage.

Nicht unbedingt, denn da die Parusie ausblieb, also das Wiederkommen, so musste das Geschehnis „gerettet“ werden und in eine mystische >Ebene geschoben werden.
Ich denke, dass daran Paulus einen wesentlichen Einfluss hatte, und seine Lehre in Unkenntnis der Tenach im Heidentum so Erfolg Weiter hatte Paulus extrem Problem mit sich selbst und dem jüdischen Glauben, fanatischer Aktivist aber doch im Herzen orientierungslos. Und irgendwie schimmert dies selbst noch in seinen Briefen durch.

Ich sage: die Jesus-Geschichte ist nach den historischen Vorgängen entstanden, und zwar als Aufarbeitung und als Rettung des Glaubens.

Wie ich es auch dargestellt habe. Es ist nur etwas schwierig, was ist nun historisch und was dazugedacht (worunter sicher die Geburtslegenden fallen). Aus dem Leben Jesu fehlen 90-95% seines Lebens.

Nimm "Simon der Zelot". Das soll einer der Jünger gewesen sein. Es kommt aber keine einzige Aussage darin vor, wie Jesus auf die Zeloten reagierte.

Galiläa war die Gegend der Zeloten, und da wuchs Jesus auch auf. So grub sich wohl schon früh ein Befreiungsgedanke, ein Messiasgedanke in die Seele Jesu ein.

Jesus und das Zahlen von Steuern. Hier wird im Grunde das ureigene Thema der Zeloten angesprochen, aber es fehlt jegliche Auseinandersetzung mit ihrem Weg.

Hier hatte Jesus eigentlich das Volk und den Messiasgedanken verraten und verworfen. Deshalb wandten sich da viele von ihm ab, da es um Befreiung von Unterdrückern geht.

Der "gewaltlose Jesus" ist der vollständige Gegenentwurf zu den damaligen Messias-Vorstellungen.
Das kann man nicht begründen mit einem echten Menschen, der ein einfacher Wanderprediger gewesen sein soll.

Ich würde sagen, dass es da eher wie (Betonung auf das „wie“) bei den Propheten war: gewaltfrei, nur mit einen grossen Unterschied, dass seine Worte gegenüber den Propheten schwach waren, so als Gleichnisredner im Gegensatz zu den Propheten, welche sozusagen Klartext sprachen.

[SilverBullet]

Ich denke schon, dass es da einen "Jesus" gab.
Die andere Frage ist nur, was daraus, aus ihm gemacht wurde.

Damit hast du aber im Vergleich zu einer reinen Offenbarungs-Idee (bei der Jesus lediglich in einer Erzählgeschichte auftaucht) keine Vorteile sondern eher nur Nachteile:

• Wie kann es sein, dass sich eine handvoll Anhänger gegenüber einer anderweitig Messias-erwartenden Bevölkerung halten und durchsetzen konnte (es geht um viele Jahrzehnte)?
  Im NT werden hierfür die Wunder als Grundlage verwendet, aber diese möchtest du vermutlich nicht dem echten Jesus zugestehen.
• Die wenigen Anhänger, die von "Jesus" wussten, hätten regelrecht Lügen verbreiten müssen.
  Genau das war nicht entsprechend der damaligen Zeit. Die Zeloten und ihre Anhänger mussten die Wahrheit sagen, wenn man ihnen die Steuerfrage stellte, auch wenn dies für sie Folter und Hinrichtung bedeutete. Es waren streng gläubige Leute.
  Die "Jesus"-Anhänger wären demgegenüber durch die Umformung ihres "Lehrers" zu zwielichtigen Figuren geworden.
• Ein echter Jesus hätte Kontakt zu den Zeloten gehabt und die übertreibenden Anhänger hätten in ihrer Erfindung mit den Zeloten konkurrieren müssen.
  Hierzu findet man rein gar nichts. Im Gegenteil, (wie ich geschrieben habe) es gibt das Andeuten der Zeloten-Themen, aber keine Berührungsszene, keinen Kommentar, nichts.

Den Ansatz, dass "Jesus" die Idee einer Zusammenfassung, Neudeutung und Ausblick zur Stützung eines am Boden liegenden Messias-Glaubens ist, finde ich viel plausibler.
Die Gläubigen funktionieren grundsätzlich auf Basis von "Eingebungen", so dass hierfür kein Bruch mit der bisherigen Glaubenstradition vorliegen würde.
Sie glauben lediglich ein weiteres Mal, dass ihnen eine Idee "durch Gott vermittelt wurde".
Auch wenn das für moderne Ohren komisch klingt, für die damaligen Verhältnisse ist das ein solides Glaubens-Fundament.

Nicht unbedingt, denn da die Parusie ausblieb, also das Wiederkommen, so musste das Geschehnis "gerettet" werden und in eine mystische >Ebene geschoben werden.

Du startest hier aber mit der Jesus-Geschichte und versuchst sie aus sich selbst heraus zu begründen.
Über das erste/zweite Jahrhundert hinweg gab es massive Erwartungshaltungen in Bezug auf "den Messias" und nicht nur Erwartungen, sondern auch den Einsatz von Leib und Leben, um sich für dessen "Ankunft" würdig zu zeigen.
Die Erwartungshaltung, die in der Jesus-Geschichte angedeutet wird, gab es damals wirklich (über einen langen Zeitraum hinweg, und zwar durchsetzt mit Enttäuschungen).

Nimm "Jesus" als eine symbolische Zusammenfassung der damaligen Vorkommnisse und schon hast du die Grundlage, dass die Erwartungshaltung eine Rolle spielt.
Bei den echten Messias-Kandidaten gab es immer wieder ein Aufflammen und ein Untergehen. Es ist nicht verwunderlich, dass dieses Prinzip in der Erzählgeschichte verankert ist und dort mit Hoffnung auf die Zukunft verbunden wird.

Frag dich mal selbst, wenn alle Leute im damaligen "Nahen Osten" eine Messias-Erwartungshaltung hatten, wieso wird das nicht angesprochen?
Wieso wird so getan, als gäbe es nur eine Jesus-Erwartungshaltung?

Aus dem Leben Jesu fehlen 90-95% seines Lebens.

Aus meiner Sicht ist das nicht erstaunlich.

Galiläa war die Gegend der Zeloten, und da wuchs Jesus auch auf. So grub sich wohl schon früh ein Befreiungsgedanke, ein Messiasgedanke in die Seele Jesu ein.

Nenn mir mal die Stelle aus dem NT, aus der hervorgeht, dass Jesus überhaupt wusste, dass es Zeloten gibt.

Hier hatte Jesus eigentlich das Volk und den Messiasgedanken verraten und verworfen.

Siehst du, das ist die Folge von "es gab einen echten Jesus" - irgendwann geht es um Vorwürfe.
Sei es nun "Jesus hat das Judentum verraten" oder "das Judentum hat Jesus verraten".

Ich sehe keine Grundlage für diese Vorwürfe, sondern nur ein Scheitern des Messias-Glaubens an der Realität.
Der neue Glaube "Christentum" ist der Versuch mit diesem Scheitern auf eine Weise umzugehen, bei der der Messias (wie im ersten Jahrhundert erhofft) im Zentrum des Glaubens stehen soll.
Das übrige Judentum hat genauso eine Anpassung der Messias-Zusammenhänge vorgenommen, diese aber nicht ins Zentrum gezogen.

Diese zwei Parteien (die Messias-Fanatiker und die eher untentschlossen bis gegenerisch Eingestellten) gab es tatsächlich.
D.h. das Spektrum an Glaubensveränderungen (Christentum und Judentum) deckt alle handelnden Parteien ab.

gewaltfrei, nur mit einen grossen Unterschied, dass seine Worte gegenüber den Propheten schwach waren, so als Gleichnisredner im Gegensatz zu den Propheten, welche sozusagen Klartext sprachen.

Durch welches Ereignis gewinnt etwas derart Schwaches an Gewicht?
=> durch den Untergang des Starken.
Genau das liegt im ersten und zweiten Jahrhundert für jeden sichtbar vor.

Das Christentum ist zu einer Disziplin geworden, daran vorbeizuschauen, so als hätte es die tatsächliche Vergangenheit nicht gegeben.
Exakt dieser Effekt muss erklärt werden und das geht aus meiner Sicht am besten, wenn die "Jesus"-Geschichte für diese Vergangenheit stehen soll.
Die "Jesus"-Geschichte ist die Vergangenheitsbewältigung von Messias-Gläubigen.

[Larson]

Wie kann es sein, dass sich eine handvoll Anhänger gegenüber einer anderweitig Messias-erwartenden Bevölkerung halten und durchsetzen konnte (es geht um viele Jahrzehnte)?
Im NT werden hierfür die Wunder als Grundlage verwendet, aber diese möchtest du vermutlich nicht dem echten Jesus zugestehen.

Wunder bestätigen keine Wahrheit, sie geschehen in allen Religionen. Ich habe kein Problem damit, dass auch Jesus Wunder tat, so wie auch andere Zeitgenossen. Mit guter Rhetorik kann man Massen bewegen, und erst dann damit, dass man ihnen den Himmel verspricht

Die "Jesus"-Anhänger wären demgegenüber durch die Umformung ihres "Lehrers" zu zwielichtigen Figuren geworden.

Sind sie das nicht irgendwie, wenn man den historischen Jesus des Menschsein enthebt?

Ein echter Jesus hätte Kontakt zu den Zeloten gehabt und die übertreibenden Anhänger hätten in ihrer Erfindung mit den Zeloten konkurrieren müssen.

Ich weiss nun nicht genau, was du unter einem „echten“ Jesus verstehst. Warum sollte Jesus mit den Zeloten Kontakt wegen der Messianität aufnehmen sollen? Gewalt und Widerstand entgegen Unterwürfigkeit?

Den Ansatz, dass "Jesus" die Idee einer Zusammenfassung, Neudeutung und Ausblick zur Stützung eines am Boden liegenden Messias-Glaubens ist, finde ich viel plausibler.

Das sage ich doch auch irgendwie, nur mit etwas anderen Worten und anderem Gewicht. Das Jesus nicht die Rettung Israel brachte, was vom Messias erwartet wurde (so steht es selbst im NT bei Zacharias), wurde dies in eine spirituelle und mystische Ebene geschoben und erklären dies dann Gottgewollt. Ein Übergang ist vielleicht dort zu suchen, wo von „Jesus“ zum griechischen „Christus“ gewechselt wird, was aber rauch rückwirkend auf die Evangelien wirkte.

Nimm "Jesus" als eine symbolische Zusammenfassung der damaligen Vorkommnisse und schon hast du die Grundlage, dass die Erwartungshaltung eine Rolle spielt.

„Damaligen Vorkommnissen“. Eine oder zwei oder drei Jahrhunderte? Auf welche Zeit willst du dies beschränken?
Die ursprüngliche Erwartung eines Messias war unterschiedlich, aber hauptsächlich Befreiung von den Unterdrückern, entweder durch den Messias, oder als Ergebnis der Befreiung. Weiter auch Rückführung zu den Weisungen Gottes, der Torah als dem Recht Gottes.

Frag dich mal selbst, wenn alle Leute im damaligen "Nahen Osten" eine Messias-Erwartungshaltung hatten, wieso wird das nicht angesprochen?
Wieso wird so getan, als gäbe es nur eine Jesus-Erwartungshaltung?

Warum nicht alle Menschen? „Alle“ sind bekanntlich nicht immer „alle“. Und je nach Gruppierung hatte man sein eigenes Messias-Konzept. Und wohl das Volk weniger, welches einfach nur von der Fremdherrschaft, und auch vom korrupten Establishment befreit werden will.
Das NT will ein Lehrbuch sein, ein Glaubensbuch, nichts Wissenschaftliches der damaligen Zeit, seine eigene neue Lehre hervorheben, alles andere wird faktisch übergangen. Deshalb im NT Jesus als den Messias, aber entzogen der wirklichen Erwartung.

Nenn mir mal die Stelle aus dem NT, aus der hervorgeht, dass Jesus überhaupt wusste, dass es Zeloten gibt.

Warum sollte das NT solches erwähnen? Es zeichnet nur auf, was für die eigene Lehre wichtig erscheint.

Siehst du, das ist die Folge von "es gab einen echten Jesus" - irgendwann geht es um Vorwürfe.
Sei es nun "Jesus hat das Judentum verraten" oder "das Judentum hat Jesus verraten".

Hier ging es aber um die Steuern gegenüber dem Kaiser, als konkretes Beispiel, woraus man sehen kann, dass Jesus kein Befreier sein wollte, und sich deshalb viele von ihm abwandten, obwohl sie ihn kurz vorher noch als König erklärten.
Dass es einen historischen Jesus gab, davon dürfte man schon ausgehen.

Das übrige Judentum hat genauso eine Anpassung der Messias-Zusammenhänge vorgenommen, diese aber nicht ins Zentrum gezogen.

Eigentlich behielt das Judentum seine Messiasdeutungen aufgrund der Aussagen der Propheten. Und ja, es ist nicht das Zentrum, ein Messiasglaube, welcher zum Heil und Rettung führt. Nicht der Glaube an etwas (was im NT dann das Heil ist), an Ideen oder Konzepten, sondern das Vertrauen auf und in Gottes zusagen, dass ER alleiniger Israel König sein.

Das Christentum ist zu einer Disziplin geworden, daran vorbeizuschauen, so als hätte es die tatsächliche Vergangenheit nicht gegeben.
Exakt dieser Effekt muss erklärt werden und das geht aus meiner Sicht am besten, wenn die "Jesus"-Geschichte für diese Vergangenheit stehen soll.
Die "Jesus"-Geschichte ist die Vergangenheitsbewältigung von Messias-Gläubigen.

Dem habe ich nichts entgegenzusetzten, wurde auch ich durch die christliche Lehre geprägt (und die Nachforschung brachten mich von solchen zu trennen), wie was zu denken sei. Und das Tatsächliche wird dabei übergangen, denn die Lehre ist wichtig, der „Christus“, und je länger es dauert, so nach 2000 Jahren, wird es immer schwieriger, diese zu verfolgen. Die Jesus-Geschichte ist demzufolge ein christliches „Problem“, obwohl auch aus jüdischer Sicht dies betrachtet wurde (sie werden ja damit konfrontiert, wenn zB an Ostern das Kreuz durch Jerusalem getragen wird), wo man vom Wirklichen das Fiktive trennen will, aufgrund historischer Betrachtung und Überlieferung.