Ehe Abraham war ich bin. Grammatisch korrekt?

[Reinhold]

22 ER hat mich als Anfang seines Weges gestiftet, als vorderstes seiner Werke von je. 23 Von urher bin ich belehnt,..

Und was bedeutet das?

Ich pers. verstehe das so, wie das die NW Übersetzung der ZJ z.B. wie folgt aufzeigt:

22 Jehova brachte mich als den Anfang seines Weges hervor,
als das früheste seiner Werke vor langer Zeit.
23 Seit alter Zeit* war ich eingesetzt,
von Anfang an, vor den Urzeiten der Erde.

[ProfDrVonUndZu]

Und was ist mit dem Pflegling Herr Professor?

Der "Pflegling" ist eigentlich der Treue und Wahrhaftige. Es ist das Wort, was wir als Amen kennen.

Offenbarung 3,14 Und dem Engel der Versammlung in Laodicäa schreibe: Dieses sagt der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes

In folgend verlinkter Diskussion von vor ca. 3 Jahren bin ich auf Seite 8 und 9 mal näher darauf eingegangen : viewtopic.php?t=6957&start=70

[ProfDrVonUndZu]

Okay aber inwieweit würdest du ihm da denn grundsätzlich zustimmen? So wie ich das sehe ist die grammatische Form in Johannes 8,58 und dass dort das Präsens verwendet wird (bin statt war) eben kein ungewöhnlicher und grammatisch falscher Fall.

Genau das meinte ich. Der Schreiber führt ja Beispiele dafür an. Es gibt ja den Historischen Präsens.
Auch 1. Mose 1,2 (Und die Erde war wüst und leer...) ist manchmal ein Beispiel für schwerwiegende Missverständnisse, wenn dieser Vers für die sogenannte Lückentheorie heran gezogen und הָיְתָה, statt mit war (von sein), mit wurde (von werden) übersetzt wird.

So wie ich das verstehe sagt Jesus hier eben einfach aus, dass er schon vor Abraham existiert hat und es jetzt auch (noch) tut.

Was Jesus auf jeden Fall nicht sagt, dass er schon vor oder während der Zeit von Abraham gelebt hat. Verheißen wurde Abraham der Nachkomme, in dem alle Geschlechter gesegnet werden sollen. Prophetisch hat Abraham diesen Nachkommen gesehen, Gottes Verheißung vertraut und so auch den Tag jenes Nachkommen gesehen im Sinne von erkannt und anerkannt und seine Hoffnung darauf gesetzt. Denn der Glaube wurde Abraham zur Gerechtigkeit gerechnet. Siehe auch Paulus in Galater 3,16.

Als ungewöhnlich sehe ich die Form des Infinitiv Aorist. Da das kein Tempus ist, haben wir es nicht mit einer Erzählung über die Vergangenheit zu tun. Auf Deutsch müsste es so viel heißen wie : "Vor Abraham geworden zu sein : ICH bin (das trifft auf mich zu) ; deswegen ist das ego hier betont. Wenn es aber nun nicht meinen kann, dass Jesus schon zeitlich vor Abraham gelebt hat, kann sich das nur auf die Verheißung des Nachkommens beziehen. Jesus Christus ist als Priester nach der Ordnung Melchisedeks ebenso höherrangig über Abraham (Hebräer 7,6-7). Gott hat seine Schöpfung und die Heilszeitalter von Anbeginn nach Christus ausgerichtet, nicht nach dem Flüchtling aus Mesopotamien den wir als Abraham kennen.

[Helmuth]

So wie ich das verstehe sagt Jesus hier eben einfach aus, dass er schon vor Abraham existiert hat und es jetzt auch (noch) tut.

Was Jesus auf jeden Fall nicht sagt, dass er schon vor oder während der Zeit von Abraham gelebt hat.

Wie ich sagte, entweder hängt man in seiner dogmatischen Denkweise, dann sind alle Argumente dagegen nutzlos, weil man damit indoktriniert ist, oder man eignet sich die Demut an, die Gott auch gefällt, dass man auch Dinge hinterfragt, an die man bislang so selbstsicher geglaubt hat.

Hinzu kommt eine andere als die eigene Sichtweise dann sogar als häretisch zu bezeichenen. Das sind aber leider die Abgründe unseres sündhaft gewordenen Herzens. Es war mitunter ein Grundmotiv für das Herz einen eigene Thread zu eröffnen, denn hier ist aus meiner Sicht nichts mehr zu sagen.

Ich könnte nun auch dir dritte Stelle erörtern, aus denen man einen Präexistenzgeanken entwickelt hatte bzw diesen dadurch als bestätigt sieht, aber wozu? Ein Tomek % Co reden weiter, wie sie schon seit Anfgang des Threads gedacht hatten. Das sind an sich keine Diskussionen, sondern Monologe, mich damit eingeschlossen, denn ich rede so auch nur gegen die Wand.

[Tomek]

Sieht mir eher danach aus, dass du da theologisch voreingenommen bist und deswegen hier interpretierst, das er nicht gemeint haben kann vor Abraham zu existieren im Gegensatz zu den Gräzisten. Es steht ja prin da, also ehe bevor und das ist zeitlich bezogen. Also zeitlich vor Abraham, da brauch genesthai kein Tempus zu sein. Er existierte also vor Abraham bis in die damalige Gegenwart.

[Helmuth]

Es steht ja prin da, also ehe bevor und das ist zeitlich bezogen. Also zeitlich vor Abraham, da brauch genesthai kein Tempus zu sein. Er existierte also vor Abraham und auch in der damaligen Gegenwart.

Du bestätigst meine Sichtweise, dass du nicht bereit bist einen anderen Gedankengang vorzunehmen, weil deine Auffassung schon fixiert feststeht. Das "ich bin" ist ja keine Aussage. Was bedeutet es?

Ich bin da?
Ich bin da gewesen?
Ich bin (zu etwas) nominiert?
Ich bin (zuetwas) nominiert worden?
Ich bin (für etwas) vorgesehen?
Ich bin (für etwas) vorgesehen worden?

Verstehst du, worauf ich hinaus will? Also ehe Abraham was, was nun? Und nun zum letzten Mal: Erstens exisitert das "ich bin" nicht im Herbäischen, aber das überhörst du nun schon zum was weiß ich wie vielten Mal, oder es ist die Aussage nicht vollständig. "Ich bin" allein ist keine Aussage, denn Jesus philosophiert ja nicht über sich, sondern im Streit mit den Juden ging es um seine Vorrangstellung.

Gott hatte nun sehr wohl schon vor Abraham einen Erlöser und neuen Herren der Herren vorgesehen, ich meine das stand schon seit dem Sündenfall von Adam & Eva als fester Ratschluss Gottes fest, und er hatte ihn auch als Ersten über alle Schöpfung vorgesehen, weil Adam leider dazu versagt hatte, indem er in Sünde gefallen ist.

So redet Paulus über den zweiten Adam vom Himmel. Aber das sagt damit nicht aus, wann er wirklich in die Existenz kommen sollte. Das behielt sich Gott selbst vor. Er ließ es aber durch die Propheten weissagen. So wurde er erst gezeugt zu der Zeit als ihn Maria danach zur Welt gebracht hatte.

Über eine Präexistenz des Erlösers findet sich an anderen Stellen direkt aus Gottes Mund nichts. Es ist also nur eine rein menschliche Interpretation aufgrund dogmatischer Festsetzungen und man dreht damit einige Aussagen in eine neue Richtung,

So, und nun beende ich es, denn entweder du schnallst das, oder du willst es nicht schnallen (und das Herz bleibt träge).

[Reinhold]

Und was ist mit dem Pflegling Herr Professor?

Der "Pflegling" ist eigentlich der Treue und Wahrhaftige. Es ist das Wort, was wir als Amen kennen.

Offenbarung 3,14 Und dem Engel der Versammlung in Laodicäa schreibe: Dieses sagt der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes

Dass ich das noch erleben darf Herr Professor.