Ehe Abraham war ich bin. Grammatisch korrekt?

[Spice]

Das "Ich" ist nicht besonders, sondern das Allgemeine. Damit ist es mit Gott eins, der sagt "Ich bin", denn mehr kann über das "Ich" nicht ausgesagt werden. Es IST, immer und ewig.

Von daher ist Gott unmittelbar. Und so verstanden braucht es nicht unbedingt die Religion(en), keinen Kult und keine Priester. Nicht mal prophetische Bücher, nur eine direkte Lehre, die zur Erfahrung führt.

Stimmt.

[Reinhold]

Ziska, bei dir ist Jesus auch der Erzengel Michael oder er ist die „Weisheit“. Ihr ZJ geht in eurer verdrehten Theologie noch weiter als die schon längst verirrte RKK. Und bitte, wenn wir hier exegetischen Feinschliff vornehmen, dann taugen ist Allerwelts-ÜS dazu noch weniger.

Na, dann möchten wir beide hier einmal den Feinschliff vornehmen werter Meister am Herd. Dass Jesus der Erzengel Michael sein soll, ist also eine Erfindung der ZJ-gell?

Dann schauen wir einmal was Dr. Martinus Luther in seiner letzten revidierten Ausgabe von 1545 z.B. in 1.Thess. 4;16,17, dir hier unter dein Näschen hält Helmuth. Hier bringt er nämlichen diesen für dich offensichtlich ominösen Erzengel Michael mit der Auferstehung der Toten wie folgt in Verbindung:
Luther 1545

16Denn er ſelbs der HErr wird mit einem Feldgeſchrey vnd ſtim­me des Ertzengels / vnd mit der poſaunen Got­tes ernidder komen vom Hi­mel / Vnd die Tod­ten in Chri­ſto wer­den auff­er­ſte­hen zu erſt. 17Darnach wir / die wir leben vnd vber­blei­ben / wer­den zu gleich mit den­ſel­bi­gen hin gerückt wer­den in den wolcken / dem HErrn entgegen in der lufft / vnd wer­den al­ſo bey dem HErrn ſein alle zeit.

Der HErr-sprich Jesus hat sich die Stimme des Erzengel ausleihen müssen? Mit Verlaub Hel-MUTH-das glaubste doch wohl selbst nicht-gell?

Und wer dieser Erzengel nur sein kann müsste dir Erlauchten aber doch wohl bekannt sein. Wenn aber nicht
möchten wir beide das einmal wie folgt in Judas 9 entschleiern. Diesmal aber nicht in der Luther 1545, sondern
in deiner Favoriten Elberfelder Übersetzung wo es hier heißt:

9 Michael aber, der Erzengel, wagte nicht, als er mit dem Teufel stritt und Wortwechsel um den Leib Moses hatte, ein lästerndes Urteil zu fällen, sondern sprach: Der Herr schelte dich! 

Geheimnis gelüftet-gell Hellmuth? Derjenige der o. mit der Stimme des Erzengel Michael die Toten auferweckt kann also niemand anders als Jesus-Christus selbst sein.

Bevor ich es aber vergesse. Auf die obige Auferstehung der Toten geht die Schrift übrigen ebenfalls außerdem auch noch wie folgt in Daniel 12;1,2, u. Joh. 5:25-29, näher ein:
Elberfelder Bibel

1 Und in jener Zeit wird Michael* auftreten, der große Fürst, der für die Söhne deines Volkes eintritt. Und es wird eine Zeit der Bedrängnis sein, wie sie ⟨noch⟩ nie gewesen ist, seitdem ⟨irgend⟩eine Nation entstand bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk gerettet werden, jeder, den man im Buch aufgeschrieben findet. 2 Und viele von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden aufwachen; die einen zu ewigem Leben und die anderen zur Schande, zu ewigem Abscheu.

* der Erzengel
und
Eberfelder

25 Wahrlich, wahrlich, ich* sage euch, dass die Stunde kommt und jetzt da ist, wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden,(.s. dazu o. 1.Thess. 4;16,17) und die sie gehört haben, werden leben. 26 Denn wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, Leben zu haben in sich selbst; 27 und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist. 28 Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören** 29 und hervorkommen werden; die das Gute getan haben zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben zur Auferstehung des Gerichts. 

* Jesus-Christus ** Der Stimme des dann im Himmel befindlichen Erzengel Michael
Jetzt (endlich) bei dir der Groschen gefallen Helmuth?

[ProfDrVonUndZu]

Das ich bin steht im Präsens (Gegenwart) und bezieht sich auf die Vergangenheit (ehe Abraham war).

Das Verb (das vermeintliche "war") steht im Infinitiv Aorist und drückt keinen Tempus aus.

Präsens ist im griechischen eine andauernde oder wiederholte Handlung.

Das Präsens, wie du es beschreibst, bezieht sich auf die Form des Partizips. Für Verben im Indikativ, wie in diesem Fall (Johannes 8,58) trifft das nicht zu.

Was Jesus hier also aussagt ist, dass er schon vor Abraham exisitert hat und das auch noch bis jetzt tut.

Ich bezweifle, dass Jesus hier seine eigene vorgeburtliche Präexistenz zum Ausdruck bringen willen. Was er vielleicht meinen könnte, dass das Konzept des Christus, als des über die Erde herrschenden Gottessohnes, schon in der Welt war, lange bevor Abraham geboren wurde. Natürlich könnte man im deterministischen Sinne sagen, dass auch die Geburt Abrahams als Vater Israels schon längst vorherbestimmt im Plan Gottes war. Das mag zwar sein, aber es geht Jesus hier um die Zeit des konkreten irdischen Daseins von Abraham, das erst ca. 2000 Jahre nach der Schöpfung gewesen war. Dem gegenüber könnte man einwerfen, dass Jesus mit dem "ICH bin" (wobei das "Ich" hier quasi doppelt betont ist, da es eigentlich schon im Verb enthalten und als eigenes Wort extra vorgehängt ist), ebenfalls das konkrete menschliche Ich meinte. Wenn man von diesem sagen will, dass es schon vor Abraham existierte, so stimmt das eben einfach nicht. Woher hätte dieses menschliche Ich denn kommen sollen ? Jesus wäre hier mindestens einen schriftlichen Beweis schuldig gewesen und den gibt es nicht. Man könnte höchstens spekulieren, dass er im Buch Genesis beispielsweise in Form von Melchisedek oder dem ominösen Mann neben den beiden Engeln erschienen ist, der mit Abraham sprach. Ich halte davon aber nicht so viel.

Das ist eine grammatische Form die sich selbst im Neuen Testament häufiger findet, also eben keine ausergewöhnliche Wortwahl von Jesus.

Die Kombination Infinitiv Aorist + Indikativ Präsens + Adverb prin (ehe, bevor) kommt an weiteren Stellen vor ? Kannst du diese nennen ?

[renato23]

Das ich bin steht im Präsens (Gegenwart) und bezieht sich auf die Vergangenheit (ehe Abraham war). Präsens ist im griechischen eine andauernde oder wiederholte Handlung. Was Jesus hier also aussagt ist, dass er schon vor Abraham exisitert hat und das auch noch bis jetzt tut. Das ist eine grammatische Form die sich selbst im Neuen Testament häufiger findet, also eben keine ausergewöhnliche Wortwahl von Jesus.

Ich glaube nicht, dass Jesus damit sagen wollte, dass ER persönlich vor Abraham existiert habe. Passender zu jenem Satz..finde ich Jesus Erklärung in Mt 10, 19/20. Er wurde ja auch von AT-Gesetzeslehrern dauernd bedrängt.

Mt 10,20 denn nicht ihr seid das die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es der durch euch redet

Und der Geist des Vaters war vor Abraham, da eine ewige Existenz. Jesus war ja ca. 30 Jahre alt als er im Auftrag Gottes seinem/unserm himmlischen Vater mit der WAHRHEITSBEZEUGUNG über glaubwürdige Göttlichkeit begann..

[Ziska]

Das ich bin steht im Präsens (Gegenwart) und bezieht sich auf die Vergangenheit (ehe Abraham war). Präsens ist im griechischen eine andauernde oder wiederholte Handlung. Was Jesus hier also aussagt ist, dass er schon vor Abraham exisitert hat und das auch noch bis jetzt tut. Das ist eine grammatische Form die sich selbst im Neuen Testament häufiger findet, also eben keine ausergewöhnliche Wortwahl von Jesus.

Ich glaube nicht, dass Jesus damit sagen wollte, dass ER persönlich vor Abraham existiert habe. Passender zu jenem Satz..finde ich Jesus Erklärung in Mt 10, 19/20. Er wurde ja auch von AT-Gesetzeslehrern dauernd bedrängt.

Mt 10,20 denn nicht ihr seid das die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es der durch euch redet

Und der Geist des Vaters war vor Abraham, da eine ewige Existenz. Jesus war ja ca. 30 Jahre alt als er im Auftrag Gottes seinem/unserm himmlischen Vater mit der WAHRHEITSBEZEUGUNG über glaubwürdige Göttlichkeit begann..

Jesus sagte, dass er schon bei seinem Vater war, bevor es die Welt gab!
Er bestätigte also selber seine Präexistent.

Johannes 17:5 HFA
Und nun, Vater, wenn ich wieder bei dir bin, dann schenk mir die Herrlichkeit,
die ich bereits vor Erschaffung der Welt bei dir hatte. 

Johannes 17:5 Einheitsübersetzung
Jetzt verherrliche du mich, Vater, bei dir mit der Herrlichkeit,
die ich bei dir hatte, bevor die Welt war! 

Und jetzt seine Aussage in Johannes 8:58 Neue evangelistische Übersetzung

58 "Ja, ich versichere euch", sagte Jesus,
"ich war schon da,[2] bevor Abraham ‹überhaupt geboren› wurde." 

Dazu noch Kolosser 1:15 und Offenbarung 3:14.

Gibt es noch mehr Beweise für seine Präexistenz?
Oder sagte er etwa das Gegenteil?

Warum werden Jesu Worte angezweifelt?

[Helmuth]

Das Verb (das vermeintliche "war") steht im Infinitiv Aorist und drückt keinen Tempus aus.

Der Koine-Text ist gar nicht maßgeblich, sondern was Jesus auf Hebräisch gesagt hat. "Ich bin" hatte er nicht sagen können. Das habe ich nun schon mehrere Male ausgeführt, wie auch, dass es in der Auseinandersetzung mit den Juden gar nicht um eine temporale Frage ging, sondern darum, was den Sohn Gottes vor Abraham auszeichnet. Und das lässt sich kaum anders deuten.

Wozu dann eine Temporalexegese? Für mich stellt sich so der Verdacht ein, dass an der Stelle möglicherweise eine nachträgliche Textredaktion vorgenommen wurde, die der theologischen Ausrichtung gedient hat. Aus dem "Ich bin " formte man ja eine eigene Theologie, um das Wesen Jesu zur Gottheit zu erheben.

Er geht demnach nicht weiter um eine Frage seiner Präexistenz. Ich würde nicht die Hand ins Feuer legen, dass wir mit der gegenwärtig vorvorliegenden Version des Jh-Ev auch die Urfassung der Autoren haben, die den Apostel Johannes noch persönlich gekannt hatten, der sichtlich der Kronzeuge für den Text ist.

Man stellt am Jh-Ev an mehreren Stellen fest, dass er Aussagen als Alleinstellungsmerkmale enthält, die keinen Vergleich mit den Synoptikern erlauben. Und es sind auch unterschiedliche Redeweisen für eine Aussage ersichtlich.

Jesus kann nicht gleichzeitig gemäß der Zitierung aus dem einem Evangelium und der Abweichung aus einem anderen Evangelium geredet haben. Was sagte er nun konkret? Daran erkennt man, dass Sprache und Denken der Autoren in einen Text miteinfließen. Das zu leugnen wäre wider Tatsachen zu reden.

Ab einem gewissen Zeitpunkt hatte man die Texte obendrein noch dogmatisch fixiert, indem man jeden Satz der Bibel als vom HG inspiriert definiert. Damit macht man ihn für die ehrliche Textforschung und Exegese nicht mehr zugänglich, um zu den authentischen Worten Jesu zu kommen.

Dies gehört aber zum Willen Gottes um ihm näherzukommen, sprich immer mehr zu erkennen, wie es das Jh-Ev mit Jesu Wort Joh 17:3 bezeugt. Das zu unterbinden ist sogar ein Akt des Satans, und so stufe ich diese Wege der Theologie auch ein, die sich über die gesamte Christenheit ausgebreitet hat. Jesus hatte es damals Sauerteig der Pharisäer genannt. Heute sind es die Werke der Kleriker.

Man müsste zuerst all deren nachträglich erstellen Dogmen erschlagen, sprich dem Teufel den Kopf zertreten, ehe man wieder eine korrekte Exegese anstellen kann und das für alle zugänglich. Also, ehe das Jh-Ev war bin ich (z.B. anderer Auffassung).

[Ziska]

Es braucht zwei bis drei Zeugen, die belegen, dass etwas wahr ist.
Außer dem Evangelium des Johannes
gibt es weitere Texte, die von der Präexistenz Jesu schreiben.

Natürlich kann man immer behaupten, dass das alles falsch ist
und sich die Schreiber geirrt haben.
Oder die Bibel ist nicht richtig übersetzt oder oder…

Doch dann kann jedes andere Bibelbuch auch in Zweifel gezogen werden.

Wem mit dieser Ansicht in die Hände gespielt wird, liegt doch auf der Hand! Oder?

Warum kann man nicht respektieren und akzeptieren, dass Jesus die allerste Schöpfung Gottes war?

[renato23]

Jesus sagte, dass er schon bei seinem Vater war, bevor es die Welt gab!
Er bestätigte also selber seine Präexistent.
Johannes 17:5 HFA
Und nun, Vater, wenn ich wieder bei dir bin, dann schenk mir die Herrlichkeit,
die ich bereits vor Erschaffung der Welt bei dir hatte. 
Johannes 17:5 Einheitsübersetzung
Jetzt verherrliche du mich, Vater, bei dir mit der Herrlichkeit,
die ich bei dir hatte, bevor die Welt war! 
Und jetzt seine Aussage in Johannes 8:58 Neue evangelistische Übersetzung

Hallo Ziska Du verwechselst hier die Erschaffung der unsichtbaren WELT des Lichts (wo das Böse nichts mehr zu melden hat = Geistliche Gesinnung Selbstverständlichkeit gewesen oder geworden ist = Evangelium Reich Gottes ) mit der sichtbaren Welt (-Himmel und Erde)

Joh 1,9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen.

Joh 12,46 Ich bin als Licht in die Welt gekommen, auf dass, wer an mich glaubt (auf Jesus vertraut, also an ihn und insbesondere ihm glaubt) , nicht in der Finsternis bleibe.

2Kor 4,4 den Ungläubigen, denen der Gott dieser Weltden Sinn verblendet hat, dass sie nicht sehen das helle Licht des Evangeliums von der Herrlichkeit Christi, welcher ist das Ebenbild Gottes.

Mt 4,16 das Volk, das in der Finsternis sass, hat ein grosses Licht gesehen, und die im Schattenreich des Todes sassen, ihnen ist ein Licht erschienen.

Zu seinen getreuen Nachfolgern, die durch beherzigen seiner Lehren, das Licht des Lebens hatten sagte Jesus sinngemäss Ihr seid Teil der Lichtwelt (wo gemäss Jakobus ja Gott, der Vater des Lichts "regiert" der niemanden zu Bösem anstiftet und selber mit Bösem auch nichts am Hut hatte = so man sich wie Jakobus, Johannes, Petrus etc. an dem durch Jesus offenbarten Gottesglauben orientiert

Mt 5,14 Ihr seid das Licht der Welt. Eine Stadt, die oben auf einem Berg liegt, kann nicht verborgen bleiben.

Mt 5,16 So lasst euer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmelpreisen.

Also nochmals, Jesus Christus wurde von seinem Vater, dem allein wahren Gott damit beauftragt, Licht ins Dunkel zu bringen, die unsichtbare Welt des Lichts, der Liebe und des Friedens zu schaffen. Wer Jesus getreulich nachfolgt, wird selber zum Licht.

Phil 2,15 damit ihr untadelig und rein seid, Kinder Gottes ohne Makel, mitten unter einem verkehrten und verdrehten Geschlecht, unter dem ihr leuchtet als Lichter in der Welt.

Gesegnete Grüsse renato

[Helmuth]

Wem mit dieser Ansicht in die Hände gespielt wird, liegt doch auf der Hand! Oder?

Fett und unterstrichen, na dann muss es ja so sein. In erster Linie spielt Unglaube und unter Gläubigen Leichtgläubigkeit, Dummheit und Indoktrination durch Kirchenlehre dem Teufel in die Hände. Ein Musterbeispiel liefert Eva im Garten Eden, die infantil der Schlange Glauben geschenkt hatte, wiewohl sie das Wort Gottes kannte. Und sie war im Gegensatz zu uns damals sogar sündlos.

Das Dilemme dabei: So lieferst du keine Sachverhalte zum Thema, sondern bespricht nur den Sündenfall. Bei mir steht im Vordergund das Thema. Du argumentierst dabei bereits aus indoktrinierter Position, dass sich die Aussage "Ich bin" nur temporal auslegen lässt, dabie fehlt dazu ein Bezug. "Ich bin" allein sagt demnach objektiv noch nicht etwas konkret aus, denn ich bin "was"?

Im Hebräischen, wie es schient, ist "bin" daher gar nicht nötig zu sagen, weil dem immer auch etwas folgen muss. Du lieferst weitere Stellen aber nicht den Bbeweis, da diese in gleicher Richtung dogmatisch übersetzt und gedeutet sind. Das aber siehst du nicht mir infolge deiner Lesebrille

Du folgst der Logik von Brillenträgern. Deine Vorgänger behaupten, das grüne Gras ist in Wahrheit rot und verteilen dazu eine ihrer entwickelten Brille und lehren: Du musst immer die Brille tragen, denn diese zeichnet dir die Wahheit auf. Was du meinst zu sehen täuscht dich. Und mit der Zeit gewöhnt man sich daran und es fällt einem die verzerrt Sicht nicht mehr auf. Aber man hat damit auch den Verstand abgeschaltet.

So meinen das nun alle handhaben zu müssen. Sie beginnen das Rot noch näher zu beschreiben und sind der festen Überzeugung, das Gras sei rot. Nun kommt auch der theologische Beweis: Sie betrachten durch diese Brille auch die Farbe des Blutes und erkennen eine Übereinstimmung: "Na bitte, sagen wir doch: Rot!"

Solche Brillen teilt die Theologie schon seit Jahrhunderten aus. Es kommt dann der HG nicht mehr nahe genug an dich heran, weil du alles zurückweist, was dich korrigieren möchte. So kommt nun wer und sagt, "Aber das Gras ist doch grün." Und nun die Reaktion der Brillenträger: "Ja, das hat dir der Teufel so eingeredet."

[ProfDrVonUndZu]

Der Koine-Text ist gar nicht maßgeblich, sondern was Jesus auf Hebräisch gesagt hat. "Ich bin" hatte er nicht sagen können. Das habe ich nun schon mehrere Male ausgeführt, wie auch, dass es in der Auseinandersetzung mit den Juden gar nicht um eine temporale Frage ging, sondern darum, was den Sohn Gottes vor Abraham auszeichnet. Und das lässt sich kaum anders deuten.

Maßgeblich kann nur das sein, was wir vorliegen haben. Wir haben den griechichen Text des NT, das hebräische AT und die griechische Übersetzung de hebräischen AT.

Du sagtest oben, es gäbe im Hebräischen den Präsens von "bin" nicht. Das stimmt so nicht. Das hebräische hāyâ ist eine Mischform aus unserem deutschen sein und werden. Beides sind im Deutschen aber auch Hilfsformen für verschiedene Tempora von Verben (ich bin gewesen / ich werde sein usw.). Dem Verb werden haftet meist intuitiv missverstanden der Tempus eines Futurs an, weil er oft als Hilfsverb vorkommt, aber es ist eigentlich ein Präsens in der Form "(ich) werde", wenn er nicht als Hilfsverb steht.

https://www.verbformen.de/konjugation/?w=werden
https://www.verbformen.de/?w=sein

Wozu dann eine Temporalexegese? Für mich stellt sich so der Verdacht ein, dass an der Stelle möglicherweise eine nachträgliche Textredaktion vorgenommen wurde, die der theologischen Ausrichtung gedient hat. Aus dem "Ich bin " formte man ja eine eigene Theologie, um das Wesen Jesu zur Gottheit zu erheben.

Was mich angeht, geht es hier nur um Vollständigkeit wegen der eingangs aufgestellten Behauptung, die hier nach 8 Seiten noch unwidersprochen stehen gelassen wurde.

Er geht demnach nicht weiter um eine Frage seiner Präexistenz.

Dafür plädiere ich ja ebenfalls nicht, wie ich wohl unmissverständlich klar gemacht habe. Natürlich führt uns die Grammatik allein nicht zur Klärung der Frage.

Ich würde nicht die Hand ins Feuer legen, dass wir mit der gegenwärtig vorvorliegenden Version des Jh-Ev auch die Urfassung der Autoren haben, die den Apostel Johannes noch persönlich gekannt hatten, der sichtlich der Kronzeuge für den Text ist.

Das stimmt, aber jeder Rückschluss auf eine vermeintliche Form einer Urfassung kann nur hochgradig spekulativ bleiben.

Jesus kann nicht gleichzeitig gemäß der Zitierung aus dem einem Evangelium und der Abweichung aus einem anderen Evangelium geredet haben. Was sagte er nun konkret? Daran erkennt man, dass Sprache und Denken der Autoren in einen Text miteinfließen. Das zu leugnen wäre wider Tatsachen zu reden.

Ich leugne das auch nicht, aber es tut dem Zeugnis auch keinen Abbruch. Die Zeugen können nur wiedergeben, was sie wahrgenommen und verstanden haben. Wir haben es bei den Evangelien in keiner Weise mit der Abbildung objektiver historischer Tatsachen zu tun. Das heisst aber noch lange nicht, dass ihre Zeugnisse völlig haltloser Nonsens wären.

Jesus sagte, dass er schon bei seinem Vater war, bevor es die Welt gab!
Er bestätigte also selber seine Präexistent.

Johannes 17:5 HFA
Und nun, Vater, wenn ich wieder bei dir bin, dann schenk mir die Herrlichkeit,
die ich bereits vor Erschaffung der Welt bei dir hatte. 

Johannes 17:5 Einheitsübersetzung
Jetzt verherrliche du mich, Vater, bei dir mit der Herrlichkeit,
die ich bei dir hatte, bevor die Welt war! 

1. Jesus muss noch nicht gelebt haben, damit er von seinem Vater zuvor verherrlicht werden konnte. Die Werdung seines eigenen Sohnes überlässt er ja nicht Zufall oder Schicksal, wie dem üblicherweise menschliche Eltern bei ihren Kindern ausgeliefert sind, deren Entwicklung sie nur eingeschränkt in der Hand haben.
2. Es spricht wenig dafür, dass Jesus "Welt" hier im Sinne der Schöpfung Gottes meint. "Welt" ist in der Regel ein negativ konnotierter Begriff im NT, der für die menschliche Gesellschaft und Kultur steht, die sich von Gott entfernt hat.