4religion.org

Hallo zusammen,

jeder Christ kennt die Prophezeiung auf den Herrn Jesus Christus:

[Luther 1912: Jes. 9,6] 5 Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ist auf seiner Schulter; und er heißt Wunderbar, Rat, Kraft, Held, Ewig-Vater Friedefürst;

Ich hatte mich immer über die Bezeichnung "Ewig Vater gewundert. Das schien mir so gar nicht auf den Herrn Jesus zu passen. In einem Lied wird er sogar als ewiger Vater besungen.

Gestern fiel mir dazu ein Äquivalent im NT auf:

[ELB-BK: Heb. 5,8] obwohl er Sohn war, an dem, was er litt, den Gehorsam lernte;
[Luther 1912: Heb. 5,8] Und wiewohl er Gottes Sohn war, hat er doch an dem, was er litt Gehorsam gelernt.
[ELB-BK: Heb. 5,9] und, vollendet worden, ist er allen, die ihm gehorchen, der Urheber ewigen Heils geworden,

Hier wird der Herr Jesus als Urheber des ewigen Heils bezeichnet, das paßt doch eigentlich viel besser als " Vater der Ewigkeit oder "Ewig Vater ?

Gruß Thomas

"Denn gleich wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in Christus alle lebendig gemacht werden." 1. Kor 15,22

"Es ward der erste Mensch Adam zu einer lebendigen Seele. Der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist." 45

Wir können und dürfen unsere Gedanken zum Bestand biblischen Textes äußern und diskutieren, aber wir sollten nicht zu neuen Entscheidungen kommen und wie leider in einigen Kreisen in Mode gekommen, die Bibel umschreiben.

Luther hat mal gesagt, daß er, so er eine Bibelstelle nicht versteht, er ehrfürchtig seinen Hut davor lüfte und zu den Stellen weitergehe, die er verstehe.
Diese Haltung ist m.E. gesund. Man kann auch (ich z.B. tue das oft), Gott explizit darum bitten, genau diese eine Stelle erklärt zu bekommen, genau so wie die Jünger zum Herrn Jesus kamen und baten, er möge ihnen die Gleichnisse erläutern.

Wenn über den Herrn Jesus also gesagt ist, er sei "Ewigvater", dann möchte das bitte so stehenbleiben wie es da steht, dann haben wir den Sinn vielleicht einfach nur noch nicht verstanden, was ja kein Verbrechen ist, sondern ein schlichter Mangel an Erkenntnis, kann ja noch werden...
Und was sagt der Apostel (Joh. Jak. ?): "wem Weisheit mangelt, der bitte darum" (sinngemäß).

Wenn wir das Eingangsproblem nämlich durchkauen auf unsere üblich griechische Denkart, verirren wir uns im Walde.
Etwas aus dem Kontext extrahiert: aus Psalm 50;15: "Rufe mich an in der Not, so will ich dich erretten, und du sollst mich preisen." Wer in der Not noch Muße hat zu überlegen, wie er die Anrede gestalten soll, dem kann es sooo schlecht ja nicht gehen.

Einer ruft Gott an indem er schreit: "AAHH, rette mich, oder ich verrecke lämmerlich !!!", oder so in der Art:
"Herr Jesus Christus, ich bitte dich, rette mich!", oder auch "Vater, in dem Namen Jesus flehe ich dich an mich zu retten!"

Soll ich euch was sagen? Das ist völlig egal. Die Hilfe die JHWH versprochen hat, kommt auch wirklich von Gott, die Bitte landet nicht aus Versehen im falschen Briefkasten, nur keine Angst!

Haiilo Abischai,

viele Worte, wenig Sinn.

Ist den nun der Herr Jesus der Ewig Vater LÜ bzw.Vater der Ewigkeit ElbÜ und was verstehst du darunter ?
Im NT steht Urheber des Lebens Apg 3,15 Oder eben Urheber des ewigen Heils ? Hebr 5,9

Hat dieses "Vater der Ewigkeit nicht sehr viel Ähnlichkeit mit der Bezeichnung "Urheber des ewigen Heils ?

Hier wird ja nur verglichen, nicht neu übersetzt.

Gruß Thomas

Abischai hat geschrieben: ↑Mi 1. Mai 2024, 19:15 Wir können und dürfen unsere Gedanken zum Bestand biblischen Textes äußern und diskutieren, aber wir sollten nicht zu neuen Entscheidungen kommen und wie leider in einigen Kreisen in Mode gekommen, die Bibel umschreiben.

Mir geht es um ein Verstehen bzw. in dem Fall um die Korrektur mangelhafter Übersetzungen. Der Begriff "Ewig-Vater" würde auf Hebräisch anders lauten als es in Jesaja so auf Deutsch steht. Hier wurde m.E. bloß nach dogmatischem Verständnis übersetzt.

Solches umschreibe ich nicht, sondern versuche es durch den in uns wirkenden HG, der uns ja auch leitet und lehrt, verständlicher zu machen. Wie immer meine ich der HG wird am meisten von allen Dingen missverstanden, doch gäbe es ohne ihn ebenso kein ewiges Heil.

Das Heil ist schließlich ja eine heilige Sache, wenn es auch mehrere Begriffe dafür gibt und für Verwirrung sorgt, wie es beim TE Zippo der Fall ist. Aber er reagiert darauf in meinen Augen heilig. Er fragt. Er behauptet nichts oder will die Bibel umschreiben, sondern hinterfragt solche Unklarheiten. Und ich sage, solches liebt Gott immer.

Abischai hat geschrieben: ↑Mi 1. Mai 2024, 19:15 Und was sagt der Apostel (Joh. Jak. ?): "wem Weisheit mangelt, der bitte darum" (sinngemäß).

Da geht es m.E. um andere Dinge, nicht um theologische Spitzfindigkeiten. Und an sich betrifft das auch den Begriff Urheber. Der Urheber aller Dinge ist JHWH und kein anderer. Wer also meint, Jesus wäre der Urheber, warum konnte er dann nicht JHWH senden, damit die Rechung theologisch aufgeht?

Ich meine hier erkennt man auch die Begrenztheit unseres Verstandes, dass er theologisch nicht alles erklären kann, sich darin aber immer wieder verfilzt und auf arrogante Weise noch meint, man "wisse" Bescheid. Daher auch diese ironisch anmutende Frage, die klarerweise nicht beantwortet werden muss, es sei denn du bist so ein "Alleswissender".

Wo man aber auf klare Unlogik stößt, wenn man also nicht mehr den Vater und den Sohn auseinandehalten kann, da sollte schon gesagt werden, dass jener Mensch durch Theologie dumm gemacht worden ist. Darin versündigt sich keiner, weil Gott sicher nicht will, dass seine Kinder nur mehr dumme Sprüche aufsagen, die ihnen dumme Lehrer auftischen.

Und am Ende des Weges, jetzt bitte missverstehe mich nicht falsch, ist es mir scheißegal, wer mich rettet, Hauptsache ich gehe nicht in der Hölle vor die Hunde. Also hieße der Retter Pluto und käme vom Planeten Jupiter zu uns auf die Erde, dann möge mich Pluto retten. Wenn du die Aussage logisch erfassen kannst, dann verstehst du schon, was gemeint ist.

Wir aber haben aber Gott sei Dank einen Gott, der schon weiß was er tut und was seine Rolle bzw. die seines Sohnes ist, welche zur Rettung zum ewigen Heil nötig war und heute noch ist. Und er konnte sich darin auch offenbaren, und das war eben im Sohn Jesus Christus. Gepriesen sei sein Name.

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Mi 1. Mai 2024, 19:05 "Denn gleich wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in Christus alle lebendig gemacht werden." 1. Kor 15,22

"Es ward der erste Mensch Adam zu einer lebendigen Seele. Der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist." 45

Dazu paßt gut Apg 3,15 " Urheber des Lebens, womit natürlich in erster Linie das ewige Leben gemeint ist. Hierfür ist das Evangelium wie ein Same. In Joh 12,24 spricht der Herr Jesus darüber daß er das Weizenkorn ist das in die Erde fällt und stirbt.
Insofern könnte man ihn in diesem Zusammenhang schon auch als Vater bezeichnen. Selbst Paulus bezeichnet sich ja schon mal als Vater. 1 Kor 4,15

Und als Vater der Ewigkeit wird der Herr Jesus in Jes 9 bezeichnet. Das wird man wohl so stehen lassen müßen. Es sollte bloß im richtigen Licht betrachtet werden.

Gruß Thomas

Abischai hat geschrieben: ↑Mi 1. Mai 2024, 19:15 Wir können und dürfen unsere Gedanken zum Bestand biblischen Textes äußern und diskutieren, aber wir sollten nicht zu neuen Entscheidungen kommen und wie leider in einigen Kreisen in Mode gekommen, die Bibel umschreiben.

Luther hat mal gesagt, daß er, so er eine Bibelstelle nicht versteht, er ehrfürchtig seinen Hut davor lüfte und zu den Stellen weitergehe, die er verstehe.
Diese Haltung ist m.E. gesund. Man kann auch (ich z.B. tue das oft), Gott explizit darum bitten, genau diese eine Stelle erklärt zu bekommen, genau so wie die Jünger zum Herrn Jesus kamen und baten, er möge ihnen die Gleichnisse erläutern.

Wenn über den Herrn Jesus also gesagt ist, er sei "Ewigvater", dann möchte das bitte so stehenbleiben wie es da steht, dann haben wir den Sinn vielleicht einfach nur noch nicht verstanden, was ja kein Verbrechen ist, sondern ein schlichter Mangel an Erkenntnis, kann ja noch werden...
Und was sagt der Apostel (Joh. Jak. ?): "wem Weisheit mangelt, der bitte darum" (sinngemäß).

Wenn wir das Eingangsproblem nämlich durchkauen auf unsere üblich griechische Denkart, verirren wir uns im Walde.
Etwas aus dem Kontext extrahiert: aus Psalm 50;15: "Rufe mich an in der Not, so will ich dich erretten, und du sollst mich preisen." Wer in der Not noch Muße hat zu überlegen, wie er die Anrede gestalten soll, dem kann es sooo schlecht ja nicht gehen.

Einer ruft Gott an indem er schreit: "AAHH, rette mich, oder ich verrecke lämmerlich !!!", oder so in der Art:
"Herr Jesus Christus, ich bitte dich, rette mich!", oder auch "Vater, in dem Namen Jesus flehe ich dich an mich zu retten!"

Soll ich euch was sagen? Das ist völlig egal. Die Hilfe die JHWH versprochen hat, kommt auch wirklich von Gott, die Bitte landet nicht aus Versehen im falschen Briefkasten, nur keine Angst!

Haiilo Abischai,

viele Worte, wenig Sinn.

Ist den nun der Herr Jesus der Ewig Vater LÜ bzw.Vater der Ewigkeit ElbÜ und was verstehst du darunter ?
Im NT steht Urheber des Lebens Apg 3,15 Oder eben Urheber des ewigen Heils ? Hebr 5,9

Hat dieses "Vater der Ewigkeit nicht sehr viel Ähnlichkeit mit der Bezeichnung "Urheber des ewigen Heils ?

Hier wird ja nur verglichen, nicht neu übersetzt.

Gruß Thomas

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 2. Mai 2024, 11:25

Abischai hat geschrieben: ↑Mi 1. Mai 2024, 19:15 Wir können und dürfen unsere Gedanken zum Bestand biblischen Textes äußern und diskutieren, aber wir sollten nicht zu neuen Entscheidungen kommen und wie leider in einigen Kreisen in Mode gekommen, die Bibel umschreiben.

Mir geht es um ein Verstehen bzw. in dem Fall um die Korrektur mangelhafter Übersetzungen. Der Begriff "Ewig-Vater" würde auf Hebräisch anders lauten als es in Jesaja so auf Deutsch steht. Hier wurde m.E. bloß nach dogmatischem Verständnis übersetzt.

Wie muß es denn heißen ? In meinem bibelkommetare strong Verzeichnis steht "ab "ad für Vater der Ewigkeit. Jes 9,5

Helmuth

Solches umschreibe ich nicht, sondern versuche es durch den in uns wirkenden HG, der uns ja auch leitet und lehrt, verständlicher zu machen. Wie immer meine ich der HG wird am meisten von allen Dingen missverstanden, doch gäbe es ohne ihn ebenso kein ewiges Heil.

Ohne den Herrn Jesus gäbe es kein ewiges Heil, da sind sich glaube ich alle einig. Es ist nur die Frage, in wiefern man ihn als Vater betrachten kann. Hier macht m.E. die LutherÜ den Fehler, weil sie mit "Ewig Vater übersetzt und ein Liedermacher hat dann noch Ewiger Vater draus gemacht. Da komme ich immer ins stocken, wenn ich das singen soll.
Liedtext : Jesus höchster Name von Anja Lehmann

Helmuth

Das Heil ist schließlich ja eine heilige Sache, wenn es auch mehrere Begriffe dafür gibt und für Verwirrung sorgt, wie es beim TE Zippo der Fall ist. Aber er reagiert darauf in meinen Augen heilig. Er fragt. Er behauptet nichts oder will die Bibel umschreiben, sondern hinterfragt solche Unklarheiten. Und ich sage, solches liebt Gott immer.

Für Verwirrung sorgt in dem Fall nur die LutherÜ . Aber der Rest deiner Worte ist Balsam auf meiner Seele.

Helmuth

Abischai hat geschrieben: ↑Mi 1. Mai 2024, 19:15 Und was sagt der Apostel (Joh. Jak. ?): "wem Weisheit mangelt, der bitte darum" (sinngemäß).

Da geht es m.E. um andere Dinge, nicht um theologische Spitzfindigkeiten. Und an sich betrifft das auch den Begriff Urheber. Der Urheber aller Dinge ist JHWH und kein anderer. Wer also meint, Jesus wäre der Urheber, warum konnte er dann nicht JHWH senden, damit die Rechung theologisch aufgeht?

Im NT wird der Gottesname Jahwe wenig genannt, nur hin und wieder in Zitaten des AT. Es war eben der Name, mit dem sich Gott dem Volk Israel genähert hat. 2 Mo 3,1.. Es war immer der Geist Jahwes und sein besonderer Engel, der dem Volk Israel begegnet ist.
Im NT ist es der Geist des Vaters und es ist der Herr Jesus Christus, in Kol 1,15-17als Erstgeborener aller Schöpfung bezeichnet. Beide werden im selben Abschnitt als Schöpfer allen Daseins bezeichnet. Siehe auch 1 Kor 8,6 Somit wird der Herr Jesus zumindest zum Schöpfungsmittler, also demjenigen, der sich die Schöpfung von seinem Vater erbeten hat. Ich denke, man macht keinen Fehler, wenn man den Herrn Jesus auch als Urheber allen Schöpfungswerkes bezeichnet. Joh 1,3

Helmuth

Wo man aber auf klare Unlogik stößt, wenn man also nicht mehr den Vater und den Sohn auseinandehalten kann, da sollte schon gesagt werden, dass jener Mensch durch Theologie dumm gemacht worden ist. Darin versündigt sich keiner, weil Gott sicher nicht will, dass seine Kinder nur mehr dumme Sprüche aufsagen, die ihnen dumme Lehrer auftischen.

Da gebe ich dir wieder recht.

Helmuth

Wir aber haben aber Gott sei Dank einen Gott, der schon weiß was er tut und was seine Rolle bzw. die seines Sohnes ist, welche zur Rettung zum ewigen Heil nötig war und heute noch ist. Und er konnte sich darin auch offenbaren, und das war eben im Sohn Jesus Christus. Gepriesen sei sein Name.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Do 2. Mai 2024, 12:35 Wie muß es denn heißen ? In meinem bibelkommetare strong Verzeichnis steht "ab "ad für Vater der Ewigkeit. Jes 9,5

Ausgesprochen „aviad“ oder "abiad" weiß eigentlich keiner was das Wort bedeutet. Der Wortanfang mit "ab" kann auf einen Begriff wie Vater hinweisen, muss es aber nicht.

Einen "Vater für immer" als ein Begriff kennt man so nicht. Hebräisch werden keine zusammengesetze Hauptwörter wie bei uns gebildet, man schreibt die Begriffe einzeln mit Abstand nacheinander. Der Sinnzusammenhang muss sich anhand des Kontextes ergeben. Das ist hier nicht der Fall.

Als Beispiel diene das nachfolgende "Friedefürst", das wir auf Deutsch als ein zusammengesetztes Hauptwort schreiben können, aber auf Hebräisch bleiben die Worte getrennt, also "Fürst Frieden". Wir müssen das zur Verständlichung als Genitiv lesen, d.h. als "Fürst des Friedens". Dazu der hebr. Text: https://biblehub.com/interlinear/isaiah/9-6.htm

Eine weitere Möglichkeit wäre, dass das "el" zuvor gar nichts mit Gott zu tun hat, weil das Wort "el" auch als Präposition bzw. Demonstrativpronomen verwendet werden kann. Dann stünde gar nicht Gott (für hebr. "el") sondern (auf Deutsch formuliert) dem Sinn nach:

Jes 9,5 hat geschrieben: ... man nennt seinen Namen: Wunderbarer Berater des Mächtigen, Vater der Ewigkeit, ein Fürst des Friedens

"el" nun nicht als "Gott", sondern als "des" bezugnehmend auf das nachfolgende "mächtig Vater ..." gelesen. Man muss auch die Beistrichsetzung kontextuell vornehmen, denn auch die gibt es nicht im Urtext. So ergäbe sich nun ein klarer Bezug zwischen dem Vater und seinem KInde und dessen Eigenschaften. Es geht da um das Kind, nicht um den Vater.

Aber zugegeben, auch das kann spekulativ sein, eben weil die Bedeutung von "abiad" nicht feststeht. Jedenfalls darf man solche Stellen nicht heranziehen um damit voreilig eine Theologie zu unterstützen. Das wäre Eisegese und derart verwirrt man sich nur selbst, denn was passiert denn nun:

Es kommt zu einer Vermischung der Worte "Vater" und "Kind" aus dem Jesaja-Text, falls "abiad" wirklich "Ewigvater" bedeuten sollte und es wird die Aussage unlogisch, weil sie so gar keinen klaren Sinn mehr ergibt.

Doch unabhängig von dieser einen Bedeutung bleibt exegetisch unumstritten, dass der Prophet über ein Kind weissagt, also nicht über einen Vater oder die beiden gleichsetzen will. Mit anderen Worten: Man lasse bitte die Kirche im Dorf.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 2. Mai 2024, 10:56 Haiilo Abischai,

viele Worte, wenig Sinn.

Er versucht genau so wie du oder andere, mitzuteilen, wie er etwas sieht, versteht oder glaubt...
Keiner ist dazu gezwungen, die "Ansicht" anderer oder des anderen Verständnis /Glauben zu übernehmen...