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Hallo zusammen,

von Noah wird gesagt, daß er ein vollkommener Mann war. 1 Mo 6,9
Als Gott dem Abraham erschien, fordert er ihn auf, " wandle vor meinem Angesicht und sei vollkommen" 1 Mo 17,1
Das Volk Israel desgleichen, wird aufgefordert, vollkommen zu sein, gegen den HERRN, ihrem Gott.
David sagt , daß er ohne Tadel vor seinem Gott ist , also vollkommen. 2 Sam 22,24
Von Hiob wird gesagt, daß er vollkommen, rechtschaffen und gottesfürchtig war.

Es scheint zumindest im AT nicht unerreichbar, vollkommen zu sein.

Im NT sagt der Herr Jesus in seiner Bergpredigt, die Israeliten sollten vollkommen sein sollen, wie auch ihr Vater im Himmel vollkommen ist. Mt 5,48
Das schien mir immer unerreichbar, warum dann aber diese Aufforderung ? Und diese Aufforderung gibt es mehrfach im Nt z. Bsp. Mt 19,21, 2 Kor 13,11

Wie wird man als Christ vollkommen ? Da kann man sich sicher nicht nur in dem Herrn Jesus verstecken und sagen, nur in ihm bin ich vollkommen.
Da gibt es doch sicherlich klare Anweisung, was den Gerechten des NT in Bezug auf den Charakter und das Verhalten in der Welt vollkommen macht. Worauf muß ich da achten ?

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Do 16. Mai 2024, 19:43 Das schien mir immer unerreichbar, warum dann aber diese Aufforderung ? Und diese Aufforderung gibt es mehrfach im Nt z. Bsp. Mt 19,21, 2 Kor 13,11

Es ist auch nicht dein Werk, sondern die Arbeit des HG an und in dir bzw. das Zusammenarbeiten mit dem HG. Aber lass ihn arbeiten. Das ist m.E. das Hauptproblem. Man versucht sich immer aus eigener Kraft zu bessern und scheitert dann an seiner Unvollkommenheit. Dann kommt Frust auf, man wird entmutigt und im Extremfall kommt die sog. "Scheiß drauf" Stimmung, die am Ende sogar zum Abfall des Glaubens führen kann.

Man muss lernen, was mein Ich und was Gottes HG zu tun hat. Diese Lernbereitschaft muss mal da sein. Und das enge Zusammenspiel mit dem HG führt m.E. zu einer vollkommenen Lebensweise , wovon die Schrift Zeugnisse ausstellt, man lebt ein gerechtes Leben vor Gott. Es geht nicht um technische Perfektion, sondern um eine möglichst intakte Beziehung zwischen dir mit Gott.

Man assoziiert m.E. das Wort Vollkommenheit falsch, und zwar als totale Fehlerfreiheit, es gibt kein Versagen und kein Irren. Ich denke, dass wir das nicht einmal im künftigen Reich Gottes jemasl sein werden. Man sollte auch Sünde von Fehler trennen können. Nicht jeder Fehler ist Sünde, aber jede Sünde ist ein Fehlverhalten. Das unterscheide man.

Ich denke daher anders. Vollkommen ist, wenn ich meine Zielrichtung kenne und dieser folge. Meine heißt so zu werden wie Jesus. Aber ich bin nicht Jesus, das ist der rigorise Unterschied. D.h. wenn ich mal vom Weg abweiche, weil ich z.B. wieder mal gelogen habe womit ich eine meiner Sünden vor anderen kaschieren will. Dann aber kommt der HG in dir zu wirken und überführt dich der Sache. Danach richtest du dich wieder auf den Weg aus, den du gehen sollst.

Schau dir mal die beiden Apostel Petrus und Judas Iskariot an. Beide waren keine perfekten Menschen, bei hatten Fehler und beide sündigten. Aber wie reagierte Judas und wie reagierte Petrus? Petrus folgte Jesus weiter, immer und immer wieder. Er war absolut kein anderer Mensch als du oder ich, Judas hingegen sehr wohl. Dazu ein Schriftwort:

Spr 24,16 hat geschrieben: Denn der Gerechte fällt siebenmal und steht wieder auf, aber die Gottlosen stürzen nieder im Unglück.

Das ist in meinen Augen die Vollkommenheit, dass wir nie das Ziel aus den Augen verlieren. Wir erleiden Niederlagen, aber nur temporär. Am Ende siegen wir. Wir sind kein Auto mit Autopilot, sodass wir nicht lenken müssten. Immer wieder müssen wir lenkend eingreifen, bzw. ist das auch das Werk des HG, dass er dir deine Spurabweichung anzeigt, daher: Zusammenarbeit, was damit auch die lebendige Beziehung zu Gott ausmacht und niemlas aufgeben. Dann nenne ich dich vollkommen.

Wie ist das bei unvollkommen Menschen? Sie habe das Ziel Jesu nicht und befinden sich auf einer völlig anderen Straße, die nirgendwo hinführt außer am Ende in das eigene Verderben. Was immer sie lenken hat keine Bedeutung. Sie können ESC-Gewinner sein und meinen, sie haben ein großes Ziel erreicht, aber sie sind nur auf dem Weg der Gottlsigkeit vorangeschritten und am Ende landen sie in der Hölle.

Was fehlt? Die Gottesfurcht als der Anfang jeder Weisheit, die vor Gott auch Relevanz hat. So rate ich dir: Sei nicht strenger zu dir selbst, als die Gnade Gottes dir das abverlangt. Und kehre diese Aussage nicht um, sodass ich gesagt hätte: Sei überhaupt nicht streng zu dir. Das habe ich nicht gesagt, sondern sei so streng wie es angebracht ist. Gott kennt meine Lage und er führt jeden individuell. Es gibt keine Generallösung, aber wir haben die Gebote, die uns die Grenzen des Handelns anzeigen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 17. Mai 2024, 08:08

Zippo hat geschrieben: ↑Do 16. Mai 2024, 19:43 Das schien mir immer unerreichbar, warum dann aber diese Aufforderung ? Und diese Aufforderung gibt es mehrfach im Nt z. Bsp. Mt 19,21, 2 Kor 13,11

Es ist auch nicht dein Werk, sondern die Arbeit des HG an und in dir bzw. das Zusammenarbeiten mit dem HG. Aber lass ihn arbeiten. Das ist m.E. das Hauptproblem. Man versucht sich immer aus eigener Kraft zu bessern und scheitert dann an seiner Unvollkommenheit.

Nun, ich habe damit kein Problem. Ich bin vollkommen, wie der Vater im Himmel vollkommen ist. Ich kenne aber keinen Menschen, der vollkommen geworden ist, weil er das "dem hl. Geist überlassen" hat (obwohl dieser Gedanke nicht verkehrt ist, sondern in der Praxis mit Nachlässigkeit verwechselt wird).

Zippo hat geschrieben: ↑Do 16. Mai 2024, 19:43 Worauf muß ich da achten ?

1.Mo 17,1 hat geschrieben: Wandle vor meinem Angesicht, und sei ganz mit mir.

Des Vaters Heiligkeit wird dich verändern, wenn du ganz mit ihm lebst.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 17. Mai 2024, 08:08

Zippo hat geschrieben: ↑Do 16. Mai 2024, 19:43 Das schien mir immer unerreichbar, warum dann aber diese Aufforderung ? Und diese Aufforderung gibt es mehrfach im Nt z. Bsp. Mt 19,21, 2 Kor 13,11

Es ist auch nicht dein Werk, sondern die Arbeit des HG an und in dir bzw. das Zusammenarbeiten mit dem HG. Aber lass ihn arbeiten. Das ist m.E. das Hauptproblem. Man versucht sich immer aus eigener Kraft zu bessern und scheitert dann an seiner Unvollkommenheit. Dann kommt Frust auf, man wird entmutigt und im Extremfall kommt die sog. "Scheiß drauf" Stimmung, die am Ende sogar zum Abfall des Glaubens führen kann.

Man muss lernen, was mein Ich und was Gottes HG zu tun hat. Diese Lernbereitschaft muss mal da sein. Und das enge Zusammenspiel mit dem HG führt m.E. zu einer vollkommenen Lebensweise , wovon die Schrift Zeugnisse ausstellt, man lebt ein gerechtes Leben vor Gott. Es geht nicht um technische Perfektion, sondern um eine möglichst intakte Beziehung zwischen dir mit Gott.

Ohne den festen Willen, der Sünde zu widerstehen, wird nicht viel gelingen. Aber Gott wird helfen, wenn die richtige Gesinnung vorhanden und das richtige Ziel angesteuert wird. Es heißt ja, "zieht aus den alten Menschen" Kol 3,8-13 und zieht an den neuen Menschen, das sind ja Aufforderungen, die die zumindest, die Willenskraft erkennen lassen, das richtige tun zu wollen.

Dem reichen Jüngling sagt der Herr Jesus: " Willst du vollkommen sein, verkaufe, was du hast, gib es den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel habe , und folge mir nach. Mt 19,21
Was hälst du von diesem Vers, ist das heute noch relevant oder gehört das in den geschichtlichen Kontext ?

Helmuth

Man assoziiert m.E. das Wort Vollkommenheit falsch, und zwar als totale Fehlerfreiheit, es gibt kein Versagen und kein Irren. Ich denke, dass wir das nicht einmal im künftigen Reich Gottes jemasl sein werden. Man sollte auch Sünde von Fehler trennen können. Nicht jeder Fehler ist Sünde, aber jede Sünde ist ein Fehlverhalten. Das unterscheide man.

Noah wurde gesagt, daß er vollkommen sei, in Gottes Augen 1 Mo 6,9 , denn er war zufrieden mit ihm, also wollte er ihn und seine Familie retten. Das Wort bedeutet auch im hebräischen "ohne Fehler sein". Natürlich wird auch Noah seine Fehler gehabt haben, denn sonst würde es ja dem Wort Gottes widersprechen. Pred 7,20

Es wäre schon schön, wenn Gott wenigstens im Großen und Ganzen mit uns zufrieden ist und uns errettet.

Helmuth

Ich denke daher anders. Vollkommen ist, wenn ich meine Zielrichtung kenne und dieser folge. Meine heißt so zu werden wie Jesus. Aber ich bin nicht Jesus, das ist der rigorise Unterschied. D.h. wenn ich mal vom Weg abweiche, weil ich z.B. wieder mal gelogen habe womit ich eine meiner Sünden vor anderen kaschieren will. Dann aber kommt der HG in dir zu wirken und überführt dich der Sache. Danach richtest du dich wieder auf den Weg aus, den du gehen sollst.

Der Herr Jesus war vollkommen in Wort und Werk, Gehorsam und Liebe gehörten mit zu dieser Vollkommenheit. Deswegen hat er für Menschen gelitten, die ihm gefallen haben. Er wußte, was die Gerechtigkeit Gottes erforderlich macht. Hebr 2,10, Joh 15,13

Die meisten Menschen haben vor allem mit ihrem Reden die meisten Probleme, Jak 1,26. Wer sich in keinem Wort verfehlt, ist, ist ein vollkommener Mann, sagt Jak 3,...2.....

Unsere Werke sollen unseren Glauben zum Ausdruck bringen, damit er vollkommen wird, sagt Jak 1,....22
Wie kriegen wir das denn hin, reicht es einfach zu tun , was geschrieben steht oder sollen wir auch darauf achten, was der Heilige Geist uns empfiehlt ? 1 Kor 12...7... Er hat doch für jeden Christen eine Begabung.

Helmuth

Schau dir mal die beiden Apostel Petrus und Judas Iskariot an. Beide waren keine perfekten Menschen, bei hatten Fehler und beide sündigten. Aber wie reagierte Judas und wie reagierte Petrus? Petrus folgte Jesus weiter, immer und immer wieder. Er war absolut kein anderer Mensch als du oder ich, Judas hingegen sehr wohl. Dazu ein Schriftwort:

Spr 24,16 hat geschrieben: Denn der Gerechte fällt siebenmal und steht wieder auf, aber die Gottlosen stürzen nieder im Unglück.

Das ist in meinen Augen die Vollkommenheit, dass wir nie das Ziel aus den Augen verlieren. Wir erleiden Niederlagen, aber nur temporär. Am Ende siegen wir. Wir sind kein Auto mit Autopilot, sodass wir nicht lenken müssten. Immer wieder müssen wir lenkend eingreifen, bzw. ist das auch das Werk des HG, dass er dir deine Spurabweichung anzeigt, daher: Zusammenarbeit, was damit auch die lebendige Beziehung zu Gott ausmacht und niemlas aufgeben. Dann nenne ich dich vollkommen.

Solange ich aus meinen Fehlern lerne, bin ich auf dem Weg der Vollkommenheit. Dem Petrus wurde ein entschiedener Dämpfer verpasst, weil Satan ihn dazu gebracht hat, seinen Herrn zu verleugnen.
Das sollte sein, damit er gnädig mit Menschen umgeht, die auch mal straucheln und schwach werden. Also gehören die Fehler mit auf den Weg zur Vollkommenheit, solange das richtige Ziel vor Augen bleibt. Durch die Gnade Gottes kam Petrus zurück, er wußte auch, was auf dem Spiel stand. Joh 6,68-69 Und er liebte den Herrn. Joh 21,7

Helmuth
Wie ist das bei unvollkommen Menschen? Sie habe das Ziel Jesu nicht und befinden sich auf einer völlig anderen Straße, die nirgendwo hinführt außer am Ende in das eigene Verderben. Was immer sie lenken hat keine Bedeutung. Sie können ESC-Gewinner sein und meinen, sie haben ein großes Ziel erreicht, aber sie sind nur auf dem Weg der Gottlsigkeit vorangeschritten und am Ende landen sie in der Hölle.

Unsere Gesellschaft, vor allem die Jungen, wirken auf mich irgendwie verwahrlost, und zu sehr dem Materiellen zugewandt. Haben wir da nicht eine Verantwortung oder können wir das den Evangelisten überlassen ?
Manchmal müßen wir doch auch selber ran. 1 Petr 3,18

Helmut

Was fehlt? Die Gottesfurcht als der Anfang jeder Weisheit, die vor Gott auch Relevanz hat. So rate ich dir: Sei nicht strenger zu dir selbst, als die Gnade Gottes dir das abverlangt. Und kehre diese Aussage nicht um, sodass ich gesagt hätte: Sei überhaupt nicht streng zu dir. Das habe ich nicht gesagt, sondern sei so streng wie es angebracht ist. Gott kennt meine Lage und er führt jeden individuell. Es gibt keine Generallösung, aber wir haben die Gebote, die uns die Grenzen des Handelns anzeigen.

Wo soll die Gottesfurcht herkommen, wenn man in der Welt kaum etwas von Gottes Wirken sieht ? Ich spreche mal für die Gottlosen bzw. für die Agnostiker.
Für die frommen, gläubigen Christen, oder die mit ihrem Gewissen vor Gott etwas gelten wollen, ist es eine Hilfe, Gott als stillen Beobachter zu erkennen. Irgendwann gibt es die Abrechnung für alles.
Noch können wir uns Mühe geben, den Willen Gottes zu tun, um das Ziel zu erreichen. Vollkommenheit ist glaube ich das Ziel. Phil 3,13-14

Gruß Thomas

Lena hat geschrieben: ↑Fr 17. Mai 2024, 10:33 Des Vaters Heiligkeit wird dich verändern, wenn du ganz mit ihm lebst.

Lena hat geschrieben: ↑Fr 17. Mai 2024, 10:59 "Wie macht man das?" fragt der Alte mich.
Mit dem Finger zeige ich nach oben und sage:
"Indem sie den da oben in ihr Herz lassen!"

Des Vaters Heiligkeit wird dich verändern, wenn du ganz mit ihm lebst.

Und wieder wird gefragt: Wie macht man das in der Praxis?

Wie würdest du antworten?

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 17. Mai 2024, 12:27 Die meisten Menschen haben vor allem mit ihrem Reden die meisten Probleme....

Ja, finde ich auch.
Aber meiner Erfahrung nach auch mit Emotionen (wie Kain)...
Vor allem, wenn sie "angegriffen" werden...oder etwas nicht in den eigenen Kram passt.

https://www.bibleserver.com/LUT/1.Mose4%2C7

1Mo 4,7 Ist’s nicht so: Wenn du fromm bist, so kannst du frei den Blick erheben. Bist du aber nicht fromm, so lauert die Sünde vor der Tür, und nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sie.

-------------

Hörer und Täter des Wortes

19 Ihr sollt wissen, meine Lieben: Ein jeder Mensch sei schnell zum Hören, langsam zum Reden, langsam zum Zorn.

20 Denn des Menschen Zorn tut nicht, was vor Gott recht ist. 
21 Darum legt ab alle Unsauberkeit und alle Bosheit und nehmt das Wort an mit Sanftmut, das in euch gepflanzt ist und Kraft hat, eure Seelen selig zu machen. 

22 Seid aber Täter des Worts und nicht Hörer allein; sonst betrügt ihr euch selbst. 

23 Denn wenn jemand ein Hörer des Worts ist und nicht ein Täter, der gleicht einem Menschen, der sein leibliches Angesicht im Spiegel beschaut; 

24 denn nachdem er sich beschaut hat, geht er davon und vergisst von Stund an, wie er aussah. 
25 Wer aber sich vertieft in das vollkommene Gesetz der Freiheit und dabei beharrt und ist nicht ein vergesslicher Hörer, sondern ein Täter, der wird selig sein in seinem Tun. 

26 Wenn jemand meint, er diene Gott, und hält seine Zunge nicht im Zaum, sondern betrügt sein Herz, so ist sein Gottesdienst nichtig. 

27 Ein reiner und unbefleckter Gottesdienst vor Gott, dem Vater, ist der: die Waisen und Witwen in ihrer Trübsal besuchen und sich selbst von der Welt unbefleckt halten. 

https://www.bibleserver.com/LUT/Jakobus1%2C26

Spice hat geschrieben: ↑Fr 17. Mai 2024, 09:32

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 17. Mai 2024, 08:08

Zippo hat geschrieben: ↑Do 16. Mai 2024, 19:43 Das schien mir immer unerreichbar, warum dann aber diese Aufforderung ? Und diese Aufforderung gibt es mehrfach im Nt z. Bsp. Mt 19,21, 2 Kor 13,11

Es ist auch nicht dein Werk, sondern die Arbeit des HG an und in dir bzw. das Zusammenarbeiten mit dem HG. Aber lass ihn arbeiten. Das ist m.E. das Hauptproblem. Man versucht sich immer aus eigener Kraft zu bessern und scheitert dann an seiner Unvollkommenheit.

Nun, ich habe damit kein Problem. Ich bin vollkommen, wie der Vater im Himmel vollkommen ist. Ich kenne aber keinen Menschen, der vollkommen geworden ist, weil er das "dem hl. Geist überlassen" hat (obwohl dieser Gedanke nicht verkehrt ist, sondern in der Praxis mit Nachlässigkeit verwechselt wird).

Aus welchem Grund meinst du, daß du so vollkommen bist ? Was verstehst du unter Vollkommenheit ?

Gruß Thomas

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 17. Mai 2024, 12:37

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 17. Mai 2024, 12:27 Die meisten Menschen haben vor allem mit ihrem Reden die meisten Probleme....

Ja, finde ich auch.
Aber meiner Erfahrung nach auch mit Emotionen (wie Kain)...
Vor allem, wenn sie "angegriffen" werden...oder etwas nicht in den eigenen Kram passt.

https://www.bibleserver.com/LUT/1.Mose4%2C7

1Mo 4,7 Ist’s nicht so: Wenn du fromm bist, so kannst du frei den Blick erheben. Bist du aber nicht fromm, so lauert die Sünde vor der Tür, und nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sie.

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Hörer und Täter des Wortes

19 Ihr sollt wissen, meine Lieben: Ein jeder Mensch sei schnell zum Hören, langsam zum Reden, langsam zum Zorn.

20 Denn des Menschen Zorn tut nicht, was vor Gott recht ist. 
21 Darum legt ab alle Unsauberkeit und alle Bosheit und nehmt das Wort an mit Sanftmut, das in euch gepflanzt ist und Kraft hat, eure Seelen selig zu machen. 

22 Seid aber Täter des Worts und nicht Hörer allein; sonst betrügt ihr euch selbst. 

23 Denn wenn jemand ein Hörer des Worts ist und nicht ein Täter, der gleicht einem Menschen, der sein leibliches Angesicht im Spiegel beschaut; 

24 denn nachdem er sich beschaut hat, geht er davon und vergisst von Stund an, wie er aussah. 
25 Wer aber sich vertieft in das vollkommene Gesetz der Freiheit und dabei beharrt und ist nicht ein vergesslicher Hörer, sondern ein Täter, der wird selig sein in seinem Tun. 

26 Wenn jemand meint, er diene Gott, und hält seine Zunge nicht im Zaum, sondern betrügt sein Herz, so ist sein Gottesdienst nichtig. 

27 Ein reiner und unbefleckter Gottesdienst vor Gott, dem Vater, ist der: die Waisen und Witwen in ihrer Trübsal besuchen und sich selbst von der Welt unbefleckt halten. 

https://www.bibleserver.com/LUT/Jakobus1%2C26

Der Zorn bzw. die Emotionen entladen sich schnell mit der Zunge oder auch mit den Fingern, wenn man tippt. Ich hatte mir ja mal vorgenommen, nichts mehr zu tippen, wenn ich mich geärgert habe. Erst mal eine Nacht drüber schlafen, am nächsten Tag kann man viel gelassener an die Sache rangehen.

Gruß Thomas

Ich denke, ob jemand vollkommen ist oder nicht, das kann nur Gott ergründen .. Jer.17,9+10

Und deshalb kann auch das nur die Grundlage dafür sein, dass jemand "vollkommen" ist.
Niemand kann es für sich selbst beurteilen. Wenn jemand das aber behauptet, ist das schon ein Zeichen dafür, dass er es nicht ist.

Deshalb bedeutet für mich das Streben nach Vollkommenheit NUR, dass ich die Verbindung zu Gott suche und mich bemühe, darin zu bleiben. Gott ist die Quelle alles Seins und nur aus dieser Quelle kann ein Mensch auch schöpfen, indem er mit Gott verbunden bleibt. Und sich auch von Gott wieder suchen und finden lässt, wenn er vom Weg abkommt.