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Vortrag zum einem neuen (aber auch alten) Thema. Als Ausgangslage greife ich eine Aussage von Daniel auf:

1Johannes4 hat geschrieben: ↑Mo 4. Nov 2024, 14:11 Obwohl die Lehre von der Dreieinigkeit als solche nicht in der Bibel gelehrt wird, behauptet das Dogma, dass dies zu glauben absolut wichtig wäre um errettet werden zu können. Welche Anmaßung darin steckt! Da wird quasi kurzerhand aus der Bibel Sekundärliteratur gemacht und die Trinitarier nicken eifrig, obwohl es nicht verstanden werden kann, was da behauptet wird, da es nun mal offensichtlich in sich widersprüchlich ist. 1 + 1 + 1 ist nicht 1, egal wie oft man es wiederholt.

Ich meine, das ist nicht ohne Emotion geschrieben.

Was hier Thema ist (Ziel):

Jeder Gläubige an Christus Jesus ist hier eingeladen darzustellen welches Bekenntnis zwingend nötig ist um errettet zu werden. Wer sich der Tatsache seiner Errettung bewusst ist, der wird das auch bezeugen können. Meine Auffassung ist, dass wir dies alles 1:1 aus der Bibel herauslesen können, denn sie ist gewissernaßen dazu der persönliche Brief Gottes an uns.

Zu dem Zeitpunkt, als ich errettet worden bin, kannte ich die Bibel im Grunde genommen überhaupt nicht. Mein Wissen darüber war mehr heidnisch geprägt als gelehrt vom HG. Was ich wusste war Hörensagen, wiewohl ich z.B. auch einen katholischen Schulunterricht genossen habe, doch blieben die zentralen Aussagen lange Zeit vor mir verborgen.

Also eine Kirche selbst rettet mal nicht, ja auch nicht "die Bibel". Soweit getraue ich mir das schon sagen. Im Laufe des Studiums der Heiligen Schriften als Christ erkannte ich aber, dass darin über Zeit Werke gesammelt niedergeschrieben worden ist, was zu unserer Erlösung aus der Sünde nötig ist. Ich erhielt dann sozusagen auch eine theologische Grundlage. Seither sauge ich das Wort Gottes sozusagen wie ein Schwamm auf mit meinem Herzen.

Das Thema ist damit klarerweise im Bibleforum platziert, weil wir gesondert auch die Lesearten besprechen müssen, denn wiewohl jeder überzeugt ist, dass man dazu alles aus der Bibel herauslesen kann, stelle ich seit Jahren schon fest, wir kommen dennoch zu unterschiedlichen Ergebnissen. Soweit mein Vortrag.

Was nicht Thema ist (Nichtziel):

Es ist wie schon im vorangegangenen Thread über die Untersuchung zur Entwicklung der Trinität auch hier nicht mein Ziel einen Machtkampf über das einzig wahre Bekenntnis auszutragen. Am Ende muss jeder für sich entscheiden, was er glaubt.

Aber das ist der springende Punkt: Jeder für sich, keiner für andere. Man wird auch nur Kraft des HG bewegt etwas zu überdenken um bisherige Überzeugungen auch einmal auf den Prüfstand zu stellen. Menschlicher Druck vermag das nicht.

Mir ist bewusst, dass das Thema nicht ohne Emotionen abgeht, aber man kann dennoch einfordern sachlich zu bleiben und wir unterlassen bitte unnötige persönliche Angriffe.

Eine abschließende Bitte: Da wir hier ja im Bibelforum sind, so unterlegt eure klaren Überzeugungen auch anhand dafür geeigneter Bibelstellen. Dann haben wir auch einen objektiven Diskussionsgegenstand. In dem Sinn freue ich mich auf eure Beiträge.

Ich gehe mit einer Aussage Magdalenas ins Rennen:

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 4. Nov 2024, 01:42 Wenn jemand Jesus Christus nicht als den Sohn Gottes, die "2. Person" JHWHs; Gott erkennen kann, dann ist es wenig sinnvoll, sich Bibelstellenschlachten zu liefern.

Erkennen und Bekennen sind zwei unterschiedliche Begriffe. Ich kann nicht bekennen, was ich nicht erkannt habe. Das Erkennnen ist damit eine Voraussetzung etwas auch zu bekennen. Bibelschlachten sind gar nicht nötig, da ich davon ausgehe, dass uns das NT alles dazu liefert.

Ich werde das an mir selbst mal überprüfen: Habe ich erkannt, dass Jesus der Sohn Gottes ist? Ja, also kann ich auch bekennen, dass er der Sohn Gottes ist. Finde ich dazu auch eine Wortgrundlage aus dem NT, und zwar am besten, wie sich Jesus selbst als Sohn Gottes deklariert? Aus meiner Sicht ja, und dem lege ich diese Aussage zugrunde:

Mk 14,61-62 hat geschrieben: Wieder fragte ihn der Hohepriester und spricht zu ihm: Bist du der Christus, der Sohn des Gepriesenen? Jesus aber sprach: Ich bin es. Und ihr werdet den Sohn des Menschen zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen.

Mit Jesu Antwort "Ich bin es" bekennt er sich m.E. mit einem klaren "Ja" zur Sohnschaft auf die Frage durch den Hohepriester. Und nun die andere Überprüfung: Habe ich erkannt, dass Jesus die 2. Person JHWH's ist, womit man meint, dass er JHWH, also Gott selbst ist?

Nein, und damit kann ich so etwas auch nicht bekennen. Wäre dazu aber eine Wortgrundlage aus dem NT zu finden? So leid es mir tut, bislang habe ich keine gefunden. Somit kann ich das auch nicht anhand der Schrift bekennen, wohl aber, dass Jesus der Sohn Gottes ist.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 5. Nov 2024, 10:06 Jeder Gläubige an Christus Jesus ist hier eingeladen darzustellen welches Bekenntnis zwingend nötig ist um errettet zu werden. Wer sich der Tatsache seiner Errettung bewusst ist, der wird das auch bezeugen können. Meine Auffassung ist, dass wir dies alles 1:1 aus der Bibel herauslesen können, denn sie ist gewissernaßen dazu der persönliche Brief Gottes an uns.

Bekennen kann man viel wenn der Tag lang ist, die Frage ist eben was hat man erkannt:

Joh 17:3 Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

Jetzt sehen wir die einen erkennen den Sohn als Engel, die anderen sehen ihn wie ihn Johannes bezeugte:

Joh. 1.12 Allen denen aber, die ihn aufnahmen, gab er Vollmacht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;
13 welche nicht aus dem Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.
14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Also aus Gott geboren und das Zeugnis annehmen. Da die Erkenntnis im Laufe des Lebens ja zunimmt, ist schwer zu sagen wer eben im Laufe der Zeit das Zeugnis eben annehmen wird und wer es bis zum Ende verwerfen wird. Ich glaube, wenn man aus Gott geboren ist, wird man es nicht bis zum Ende verwerfen können.

Joh 5:23 auf daß sie alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren.

Wenn man den Sohn ehren will wie den Vater, wird man sofort eben Mühe haben wenn man den Sohn eben als nicht eins mit dem Vater sieht oder eben gar nur als Engel. Da würde man sofort gegen das erste Gebot sündigen. Wenn man aber nur einen erkennt, kann man beide gleich ehren.

Lg Kingdom

Aufgrund der Erkenntnis, daß Jesus der Christus ist, daß er der Erlöser von Sünde und Tod ist, bekenne ich dies auch so, also ich erkläre die Erkenntnis als für mich verbindlich; ich glaube das so. Glauben nun bedeutet, daß ich dem treu anhänge, darauf vertraue und mich darauf verlasse, auch wenn ich es nicht so einfach sehen, wohl aber spüren kann (Vergebung kann man spüren).
Und in erforderlichen Fällen rufe ich den Namen Jesus an ("wer den Namen des Herrn anruft, soll gerettet werden"), und in ebenso erforderlichen Fällen stehe ich dazu, daß ich den Herrn kenne und schäme mich seiner nicht, ich "bekenne seinen Namen". ("wer mich vor den Menschen bekennt, zu dem werde auch ich...")

Bekennen setzt kennen voraus, also bis zu einem bestimmten Maß muß man Jesus schon kennen.
IHN bekennen ist gleichbedeutend damit SEINEN Namen zu bekennen. Und das steht synonym für alles, was es mit Jesus dem Christus Gottes auf sich hat.

Zum rettenden Bekenntnis ZU Jesus Christus gehört meiner Überzeugung nach auch das Gegenteil, nämlich die ebenso konsequente Verleugnung jeglicher "anderer Götter", die sich neben ihm eingeschlichen haben.

Aber mit einem Satz gesprochen: Jesus ist der Retter (beinhaltet ja schon der Name an sich)
oder: "JHWH ist Rettung": auf griechisch: Jesus

Das Bekenntnis zum Namen Jesus rettet.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 5. Nov 2024, 10:06 Jeder Gläubige an Christus Jesus ist hier eingeladen darzustellen welches Bekenntnis zwingend nötig ist um errettet zu werden.

Kein einziges Bekenntnis ist notwendig. Errettet sind wird durch unsere bis zum Ende durchgehaltene Heiligung, nicht durch irgenwelche Äusserlichkeiten.

Kingdom hat geschrieben: ↑Di 5. Nov 2024, 14:43 Bekennen kann man viel wenn der Tag lang ist, die Frage ist eben was hat man erkannt:

Darum sagte ich, jeder kann nur bekennen, was er zuvor auch erkannt hat. Ich kann nicht sagen, ich bekenne mich zum Dollar als Zahlungsmittel und kenne diese Währung nicht einmal bzw. besitze ich nicht einen einzigen solchen Dollar. Im Folgenden „erkenne“ ich m.E. etwas:

Abischai hat geschrieben: ↑Di 5. Nov 2024, 15:10 Bekennen setzt kennen voraus, also bis zu einem bestimmten Maß muß man Jesus schon kennen.

Ich erkenne, dass Abischai denselben Gedankengang verfolgt wie ich.

Kingdom hat geschrieben: ↑Di 5. Nov 2024, 14:43 Jetzt sehen wir die einen erkennen den Sohn als Engel, die anderen sehen ihn wie ihn Johannes bezeugte:

Damit kommen wir zu einem zweiten Aspekt. Nicht jede Erkenntnis ist eine Erkenntnis. Sie muss auch von Gott stammen. Stammt sie nicht von Gott, wird das Bekenntnis dazu wertlos. Dazu ein Beispiel, dem wir vermutlich einvernehmlich zustimmen:

Viele gläubige Juden sagen: „Ich glaube an den Ewigen und bekenne mich zu HaShem des Einen, Adonai, und an seinen Messias, aber dieser ist nicht Jesus Christus.“ Welchen Stellenwert hätte ein solches Bekenntnis für uns?

Hallo Helmuth,

Römer 10,9 NGÜ: 9 Wenn du also[5] mit deinem Mund bekennst, dass Jesus der Herr ist, und mit deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn von den Toten auferweckt hat, wirst du gerettet werden.

LG, Daniel.

1Johannes4 hat geschrieben: ↑Di 5. Nov 2024, 18:41

Römer 10,9 NGÜ: 9 Wenn du also[5] mit deinem Mund bekennst, dass Jesus der Herr ist, und mit deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn von den Toten auferweckt hat, wirst du gerettet werden.

In der Tat, und unter uns beiden wäre die Themenfrage damit schon geklärt, was zur Errettung gereicht. Aber um der anderen willen müssen wir dazu weiter ausholen. Wir erreichen sie mit der einen Aussage nicht. Sie haben 100 weitere und meinen uns damit zu widerlegen. Uns reicht schon diese einmal.

PS an Tobias: Davon habe ich im anderen Thread schon geredet. Hier können wir aber das Dilemma auch klären.

Na ja, rein sprachlich kommt bekennen von kennen, das ist einfach.

Daß man Jesus aber zu einem Mindestmaß kennen muß um ihn bekennen zu können wird nur aus eigener Erfahrung und aus bestehendem Bibeltext ersichtlich.:

Die Räuber, die mit Jeus gekreuzigt waren, kannten den Herrn beide ein wenig vom Hörensagen. Der eine kannte ihn als einen der irgendwie "was kann", also "rette dich selbst und auch uns!" Der andere kannte Jesus auch nicht viel besser, aber er glaubte dem wenigen was er über Jesus wußte, daß er gerecht war, und daß er wirklich der König war, und daß er in sein Reich gehen werde, wo es irgendwie besser sein müsse als hier auf der Erde (vielleicht geht ja noch was...): "gedenke meiner, wenn du in dein Reich kommst!"

Jeder der wage fleht, vielleicht ohne wirklich zu glauben was er da sagt, beruft sich ja nur auf einen "letzten Strohhalm" wenn er müde flüstert: "Gott, wenn es dich vielleicht doch da irgendwo gibt, dann hilf mir". Glaube und Bekenntnis ist da kaum zu finden, aber ein Funke Hoffnung, was sehr wenig ist, dennoch gibt es zahllose Zeugnisse von Menschen, denen Gott dann geholfen hat, mir übrigens ebenso.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 5. Nov 2024, 10:06 Jeder Gläubige an Christus Jesus ist hier eingeladen darzustellen welches Bekenntnis zwingend nötig ist um errettet zu werden.

Ganz klar, das Dordrechter Bekenntnis von 1632 und nichts anderes.
Spaß beiseite, ich glaube es ist es das Bekenntnis zum Herrn Jesus Christus, zu seinem Vater und zum Heiligen Geist. Ob man das nun trinitarisch versteht oder nicht mag woanders diskutiert werden. Ich persönlich glaube an die Trinität, ob das heilsnotwendig ist, kann ich nicht sagen.
Natürlich ist auch die Kirche, die Jesus gründete ausschlaggebend - Heilsnotwendigkeit, dazu kann ich kein Urteil fällen.

Unterm Strich sage ich: Der lebendige Glaube an Jesus Christus, an seinen Vater und an den Heiligen Geist errettet - das ist das Mindestmaß.

Was ist aber mit denen, die nie von unserem Herrn und seinem Vater gehört haben? Welches Bekenntnis ist für jene zwingend nötig um errettet zu werden?