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Editierung durch den Moderator: Thema von Der traurige Werdegang des Christentums abgetrennt. Die von Rilke zunächst an mich gerichteten Fragen können hier allgemein behandelt werden. Allen viel Erfolg!

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Meine Fragen:

- Siehst du Petrus als den Fels (Kephas, nicht nur Petra), auf den Jesu Kirche gebaut wurde? Wenn ja, inwiefern hat diese sich auf die Situation der frühen Kirche (vom Tod der Apostel beginnend) ausgewirkt?

- Weshalb hat Jesus den Petrus damit beauftragt dessen Schafe zu hüten? Siehst du darin eine Übergabe der irdischen Hirtenrolle Jesu an Petrus und wenn ja, wie wurde diese ausgeführt?

- Was bedeuten für dich die himmlische Schlüsselgewalt, die dem Petrus in Mt 16 überreicht wird und siehst du darin eine Paralelle zu Jesaja 22:22?

Rilke hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2024, 20:34 - Was bedeuten für dich die himmlische Schlüsselgewalt, die dem Petrus in Mt 16 überreicht wird und siehst du darin eine Paralelle zu Jesaja 22:22?

Jes 22,20-22

20 Und es wird geschehen an jenem Tag, da werde ich meinen Knecht Eljakim rufen, den Sohn Hilkijas. 21 Und ich werde ihn mit deinem Leibrock bekleiden und ihm deinen Gürtel fest umbinden und werde deine Herrschaft in seine Hand legen; und er wird den Bewohnern von Jerusalem und dem Haus Juda zum Vater sein. 22 Und ich werde den Schlüssel des Hauses Davids auf seine Schulter legen; und er wird öffnen, und niemand wird schließen, und er wird schließen, und niemand wird öffnen. 23 Und ich werde ihn als Pflock einschlagen an einen festen Ort; und er wird seinem Vaterhaus zum Thron der Ehre sein. 24 Und man wird an ihn hängen die gesamte Herrlichkeit seines Vaterhauses: die Sprösslinge und die Seitenschosse, alle kleinen Gefäße, von den Beckengefäßen bis zu allen Kruggefäßen.

Der Kontext weist nicht auf Jesus und noch weniger auf Petrus hin.
Aber der Pflock wird nachgeben (V25), abgehauen und fallen.

Rilke hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2024, 20:34 - Siehst du Petrus als den Fels (Kephas, nicht nur Petra), auf den Jesu Kirche gebaut wurde? Wenn ja, inwiefern hat diese sich auf die Situation der frühen Kirche (vom Tod der Apostel beginnend) ausgewirkt?

Durch Paulus wurde Petrus verdrängt, der „Schlüssel“ ihm entrissen. (PS. Es steht nicht Kirche, sondern „Ekklesia“, Versammlung, wie auch Älteste sich zusammensetzen um zu beratschlagen.)
Die Kirche baut nicht auf „Petrus“, resp. dem Felsen, sondern auf ihrer Tradition und Sonderlehren, denn Petrus hätte sich nie als „heiliger Vater“ bezeichnet. usw.
Nur weil man sich darauf beruft, heisst es nicht, dass dem so wäre.


Apg 5,29 Petrus und die Apostel aber antworteten und sprachen: Man muß Gott mehr gehorchen als Menschen.
Wer will es mir verargen, wenn ich dem Ewigen mehr gehorche als den menschlichen Lehren?

Rilke hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2024, 20:34 - Siehst du Petrus als den Fels (Kephas, nicht nur Petra), auf den Jesu Kirche gebaut wurde?

Der Satz ist völlig falsch aufgezogen.

1. Der Herr Jesus sprach nicht von Kirche, sondern von seiner Gemeinde. Im Normalfall ist die Kirche die Gemeinde Jesu, aber wenn sie das nicht ist, hört die Kirche auf Gemeinde Jesu zu sein, aber die Gemeinde Jesu hört niemals auf Gemeinde Jesu zu sein.
2. Der Herr Jesus nannte den Simon "Kephas", was Stein heißt, und nicht Fels, sonst hätte er ihn "Tzur" geheißen, das nämlich heißt Fels. Die griechische Übersetzung von "Kephas" ist "Petros", wie der Apostel auch in der griechischen Sprache heißt: "Petros".
Die griechische Übersetung von "Tzur" hingegen lautet "Petra", das sind also zwei völlig verschiedene Wörter, die zwar zusammenhängen (sinnverwand, im griechischen sogar zudem noch wortverwand) aber einen quantitaiv gewaltigen, unverwechselbaren Unterschied darstellen.

Der Herr Jesus hat zu Simon gesagt: du bist Petros, und auf diesen Petra will ich meine Gemeinde bauen. (Geheimnisvolles Bilderrätsel.) Leider hatten die damals kein Selfie gemacht, sonst hätten wir es mit dem Verständnis heute leichter. Hat der Herr dabei auf zwei verschiedene Menschen gezeigt, einmal auf den Apostel und einmal auf sich selbst? Ich glaube schon.

Jedes kleine Sonntagsschulkind weiß, daß die Gemeinde Jesu auf den Herrn Jesus Christus gegründet ist und keinesfalls auf Petrus.

(Ein ähnliches Verständnisproblem gibt es beim Thema "die Schlange...")

Spätestens die Lektüre des Hebräerbriefes erleuchtet, daß der Christus (also Jesus) der Felsen ist, niemand sonst. Es ist also völlig unmöglich, daß Jesus zuvor etwas gegenteiliges gesagt haben sollte.

Daß nun also ausgerechnet Petrus das Fundament der Gemeinde Jesu sei ist ein Konstrukt, welches man erst zu verstehen geneigt ist, wenn man ein paar Bier innewohnen hat. Aber schon am nächsten Morgen ist man wieder nüchtern und glaubt das nicht mehr.

Da aber der gesamte Katholizismus auf dem genannten Mißverständnis aufbaut, muß das gehütet und sorgsam gewartet werden, weil sonst das ganze System einstürzt.

"Sieh mal an, das Fundament der Gemeinde Jesu ist Jesus!" man glaubt es kaum, aber es ist wirklich so...

Was sie "Schlüsselgewalt" angeht: Jesus baut seine Gemeinde und spricht Petrus stellvertretend für die Gemeinde (der Zukunft) an. Dir (der Gemeinde) werde ich die Schlüssel... usw.
Da geht es initial darum, daß Petrus DAS Bekenntnis hat, was ihm vom Vater eingegeben worden sein muß, aus sich selbst heraus hatte er diese Erkenntnis jedenfalls nicht. Und wer in gleicher Weise wie Petrus dieses Bekenntnis hat, der ist Gemeinde Jesu, und der wird Macht haben auf Erden zu binden und zu lösen mit Auswirkungen auf das Geschehen im Himmel. Nicht einzelne sind es, die Gemeinde, also die Gemeinschaft der Gläubigen hat diese Macht.

"Weide meine Lämmer" heißt schlicht: gib ihnen zu essen (i.S.v: predige das Wort!). Genau das hat Petrus ja zu Pfingsten auch gleich mal getan. Viele haben das getan, Stephanus, Philippus, später Paulus uva.
Ich meine, hier geht es um ein Prinzip, nicht um einen einzelnen Menschen.

Abischai hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2024, 21:39 Der Herr Jesus hat zu Simon gesagt: du bist Petros, und auf diesen Petra will ich meine Gemeinde bauen.

So die deutsche ÜS des Koine-Textes und für sich ist sie richtig. Aber folgende Frage: Welche Sprache hat Jesus gesprochen? Koine schließe ich aus. Die Forschung sagt Aramäisch, was aber m.E. auch nicht richtig ist.

Nach meinem Kenntnisstand sprach Jesus wie jeder Jude seiner Zeit Hebräisch, durchaus auch mit aramäischen Lehnworten, die aufgrund vieler jüdischer Deporationen hineingekommen sind, wo man seinerzeit beides gesprochen hatte, Hebräisch als auch Aramäisch.

Von Daniel wissen wir das z.B. mit Gewissheit (—> Dan. 1:4), der am Hofe Nebukadnezars amtierte. Und heute wäre das wie jeder Deutsch und Englisch redet, mal so und mal so. Dann kommt es allmählich zu Vermischungen bzw. auch zu Lehnworten. Wie z.B. wurde "Kindergarten" ein englischer Begriff?

So finden wir mehrere Begriffe, welche die Autoren des NT auch übersetzen mussten, damit man sie versteht. Heute kennt man sie nicht mehr, da sich die Ivrit-Grundlage nicht auf das Hebräisch des 1. Jh. stützt.

Aber es gab keine griechischen Lehnworte, und das wäre bei "petros" als auch "petra" der Fall gewesen. Die durchgehende Umformung des Namens Simons bzw. Kephas zu Petrus im NT ist ein klares Indiz dafür, dass an der Entwicklung des als Mt-Ev bekannten Werkes wohl Griechen, d.h. solche mit griechischem Sprachverständnis am Werk waren.

Nach der Berichterstattung "kata Matthaion" lesen wir, wie Simon erstmals ein Messias-Bekenntnis zu Jesus Christus abgelegt hatte und Jesus spricht ihn daraufhin mit seinem ursprünglichen Namen an:

Mt 16,17 hat geschrieben: Jesus aber antwortete und sprach zu ihm: "Glückselig bist du, Simon, Bar Jona; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht offenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist."

Doch danach kommt der Schwenk zu Begriffen, die eben rein griechischen Ursprunges sind, die man Jesus in den Mund legt, und darüber hinaus wurde daraus ein Wortspiel geformt: "Du bist petros und auf petra gründe ich meine Kirche."

Was ich damit sagen will: Dieses Wortspiel "petros" und "petra" in ein direktes Verhältnis zu setzen funktioniert, wenn schon, nur auf Griechisch (Koine), auf Hebräisch/Aramäisch macht das gar keinen Sinn. ("Du bist ein Tesla und auf diesen Porsche baue ich meine Autoindustrie!" Man prüfe selbst )

Wie lässt sich das nun erklären?

Abischai hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2024, 21:39 Jedes kleine Sonntagsschulkind weiß, daß die Gemeinde Jesu auf den Herrn Jesus Christus gegründet ist und keinesfalls auf Petrus.

So auch meine Auffassung. Mt. 16:18 steht dem Kontext nach der allgemeinen Lehre Christi entgegen. Missverstehen kann man Mt. 16:18 aber nicht. Dem Sinn nach meint es sehr wohl, dass petros (Kephas) petra (der Fels) ist. Das wiederum umdeuten zu wollen wäre inkonsequent und keine Exegese, sondern ein sich Schönformen der Auslegung.

Abischai hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2024, 21:39 Da aber der gesamte Katholizismus auf dem genannten Mißverständnis aufbaut, muß das gehütet und sorgsam gewartet werden, weil sonst das ganze System einstürzt.

Mit Missverständnis kommt man m.E. der Sache schon näher, wobei ich auch zu Vorsatz tendiere. Ich rede jetzt aber nur bezogen auf Mt. 16:18, was die Themensache betrifft.

Rilke hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2024, 20:34 Editierung durch den Moderator: Thema von Der traurige Werdegang des Christentums abgetrennt. Die von Rilke zunächst an mich gerichteten Fragen können hier allgemein behandelt werden. Allen viel Erfolg!

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Meine Fragen:

- Siehst du Petrus als den Fels (Kephas, nicht nur Petra), auf den Jesu Kirche gebaut wurde? Wenn ja, inwiefern hat diese sich auf die Situation der frühen Kirche (vom Tod der Apostel beginnend) ausgewirkt?

In Joh 16,18 sagt der Herr Jesus zu Petrus, weil er gerade Zeugnis von ihm gegeben hatte Joh 16,16-17, daß er der Fels ist, auf dem er die Gemeinde bauen will. Simon wurde von dem Herrn Jesus auf den Namen Petrus bzw. Kephas umgetauft, was beides "Fels" bedeutet. Warum ?
Fels ist ein guter Baugrund sagt Mt 7,24 und hier geht es um die Rede Jesu. Wer diese Rede hört und tut, legt einen guten Grund, auf dem man bauen kann. Was baut man drauf ? Die Bergpredigt gibt Hinweise, wie man leben bzw. was man tun und was man lassen soll. Mt 5-7

Simon Petrus hat mit seiner Rede zum Wochenfest also dem Pfingstfest von der Prophezeiung in Joel 3,1 gesprochen und von Buße und Umkehr, er hat damit das Fundament für die Gemeinde gelegt. Apg 2 Dieses Fundament haben die Apostel später weiter ausgebaut. Eph, 2,20 Auf diesem Fundament soll nun jeder zusehen , wie er darauf bauen will. 1 Kor 3,9-16

Rilke

- Weshalb hat Jesus den Petrus damit beauftragt dessen Schafe zu hüten? Siehst du darin eine Übergabe der irdischen Hirtenrolle Jesu an Petrus und wenn ja, wie wurde diese ausgeführt?

Ja, das kann man doch so verstehen. Joh 21,16 Das sagt er, nachdem er den Simon gefragt hat, ob er ihn lieber, denn diese hat.
Wir wissen ja, daß Petrus dann versucht wurde und sein Glauben eingebrochen ist, aber dann hat er sich wieder gefangen und hat seine Aufgabe gemeistert. Joh 13,38, 18,27
Lk 22,32

Rilke


- Was bedeuten für dich die himmlische Schlüsselgewalt, die dem Petrus in Mt 16 überreicht wird und siehst du darin eine Paralelle zu Jesaja 22:22?

Das mit der Schlüsselgewalt steht im gleichen Kontext, wie die Sache mit dem Fels. Es geht um das Binden und Lösen. Ich gehe davon aus, daß Petrus die Autorität hatte, Menschen aus Satans Gewalt zu lösen, indem ihnen Schuld vergeben wurde oder er konnte ihnen die Schuld belassen. Apg 26,18 Damit bekamen sündige Menschen die Gelegenheit, ihr Leben auf der Grundlage des Evangeliums neu aufzubauen.

Jes 22,22 ist ein ganz interessanter Vers, der von einem Hofmeister bzw. Schatzmeister aus dem Hause Davids spricht, der eine bekommt seine Aufgabe abgenommen, weil er sich mit dem Geld ein teures Grab bauen lässt. Deswegen wird ein anderer benannt, der wiederum zum Vorbild für den Herrn Jesus wird. In dem Sendschreiben an die Gemeinde Philadelphia steht: " Das sagt der Heilige und der Wahrhaftige, der den Schlüssel Davids hat, der auftut und niemand schließt zu, der zuschließt und niemand schließt auf. Off 3,8
Hier geht es sicherlich um keine irdischen Schätze, sondern um den Reichtum an Erkenntnis, der in dem Geheimnis Gottes, des Vaters und Christi verborgen liegt. Kol 2,1-3

Gruß Thomas

Abischai hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2024, 21:39 Spätestens die Lektüre des Hebräerbriefes erleuchtet, daß der Christus (also Jesus) der Felsen ist, niemand sonst. Es ist also völlig unmöglich, daß Jesus zuvor etwas gegenteiliges gesagt haben sollte.

Tja, und im Hebräer steht dann dieser „Fels“ nicht als „Fundament“, sondern immerwährend zwischen Mensch und dem alleinen einzigen Gott, so im Gegensatz was Jesus selber lehrte, dass es keinen Mittler braucht.

Es zeigt deutlich die Abkehr von JHWH.

Ps 18,3 JHWH ist mein Fels und meine Burg und mein Erretter; mein Gott, mein Hort, bei ihm werde ich Zuflucht suchen, mein Schild und das Horn meines Heils, meine hohe Festung.

usw.

Larson hat geschrieben: ↑Di 19. Nov 2024, 14:21

Abischai hat geschrieben: ↑Mo 18. Nov 2024, 21:39 Spätestens die Lektüre des Hebräerbriefes erleuchtet, daß der Christus (also Jesus) der Felsen ist, niemand sonst. Es ist also völlig unmöglich, daß Jesus zuvor etwas gegenteiliges gesagt haben sollte.

Tja, und im Hebräer steht dann dieser „Fels“ nicht als „Fundament“, sondern immerwährend zwischen Mensch und dem alleinen einzigen Gott, so im Gegensatz was Jesus selber lehrte, dass es keinen Mittler braucht.

Dieser Mittler ist aber das Fundament unseres Glauben. Jesus nannte sich nicht Mittler dem Wort nach, das stimmt, aber er lehrt, dass es keinen anderen Weg als durch ihn zu Gott gibt --> Joh. 14:6.

Mir ist es begrifflich egal, ob man das MIttler nennt oder anders, denn nicht der Buchstabe macht lebendig, wohl aber der HG. Wir beziehen daher den Fels immer auf Christus. Mit "wir" meine ich nicht die Mitglieder der RKK. Diese haben das Fundament offensichtlich anders gelegt.

Heb 9,15 hat geschrieben: Und darum ist er Mittler eines neuen Bundes, damit, da der Tod stattgefunden hat zur Erlösung von den Übertretungen unter dem ersten Bund, die Berufenen die Verheißung des ewigen Erbes empfingen.

Aber zu unserem Thema: Es gibt noch einen Vergleich mit sog. Steinen, von denen einer als Eckstein dient, in der Petrus Jesu Lehre auch darlegt, deren AT-Grundlage wiederum --> Psalm 118:22 ist:

1. Pet 2,4-6 hat geschrieben: Zu welchem kommend als zu einem lebendigen Stein, von Menschen zwar verworfen, bei Gott aber auserwählt, kostbar, werdet auch ihr selbst als lebendige Steine aufgebaut, ein geistliches Haus, zu einer heiligen Priesterschaft, um darzubringen geistliche Schlachtopfer, Gott wohlangenehm durch Jesus Christus. Denn es ist in der Schrift enthalten: „Siehe, ich lege in Zion einen Eckstein, einen auserwählten, kostbaren; und wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden.“

Wir sehen keine Bezugnahme zu Mt. 16:18, dass Petrus sich damit gemeint haben könnte, sondern es wird stets auf den Christus gedeutet. Diese Rollenvertauschung ist Lehre der RKK, nicht die anderer Christen wie Abischai oder ich.

Die Apostel nehmem darin eine wichtige Rolle der Aufbauarbeit für das Volk Gottes ein, die den Propheten Gottes geichkommt. Einen "Primus inter pares" im Sinne der RKK kennen wir nicht. Wir kennen Älteste, die für eine jeweilige Gruppe als Vorstand dienen, aber keine geistliche Hierarchie unter Ältesten. Und für alle ist ausnahmslos Christus der Eckstein:

Eph 2,19-20 hat geschrieben: Also seid ihr nun nicht mehr Fremdlinge und ohne Bürgerrecht, sondern ihr seid Mitbürger der Heiligen und Hausgenossen Gottes, aufgebaut auf der Grundlage der Apostel und Propheten, indem Christus Jesus selbst Eckstein ist.

Servus Max, steigst du nun in diese Diskussion ein, oder nicht? Du wolltest ja Antworten. Dann gehe ich in Vorleistung.

Rilke hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2024, 20:34 - Siehst du Petrus als den Fels (Kephas, nicht nur Petra), auf den Jesu Kirche gebaut wurde?

Nein. Es handelt sich entweder schlicht um eine Fehlinterpretation, das so auszulegen, oder es sind Dinge, die ich hier im Bibelforum nicht besprechen kann, da sie unter Biblekritik fallen.

Rilke hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2024, 20:34 - Weshalb hat Jesus den Petrus damit beauftragt dessen Schafe zu hüten?

Aus dem gleichen Grund wie alle Hirten beauftragt sind die Schafe zu hüten. Petrus sieht sich darin nicht alleine dazu beauftragt.

Rilke hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2024, 20:34 Siehst du darin eine Übergabe der irdischen Hirtenrolle Jesu an Petrus und wenn ja, wie wurde diese ausgeführt?

Von der Abmachung Gal. 2:11-14 habe ich berichtet. So finde ich nichts, was Petrus zum Oberhirten macht, oder dass eine Sukzession von ihm ausginge. Er gab schon die Führung der Jerusalemer Urgemeinde an Jakobus ab, nicht der Apostel, sondern der leibliche Bruder des Herrn.

Zu drei Fragen je eine kompakt gehaltene Antwort, damit es sich nicht zu sehr zerspragelt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2024, 19:41 Servus Max, steigst du nun in diese Diskussion ein, oder nicht? Du wolltest ja Antworten. Dann gehe ich in Vorleistung.

Hallo Helmuth!
Danke dir für die Antworten. Ich wollte grundsätzlich nur deine Sicht der Dinge sehen, wie ich sie sehe weißt du schon, denke ich.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2024, 19:41 oder es sind Dinge, die ich hier im Bibelforum nicht besprechen kann, da sie unter Biblekritik fallen.

Na bumm, das täte mich jetzt aber schon interessieren.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2024, 19:41 Aus dem gleichen Grund wie alle Hirten beauftragt sind die Schafe zu hüten. Petrus sieht sich darin nicht alleine dazu beauftragt.

Wurden die anderen Apostel aufgerufen, die Schafe zu hüten? Hast du dazu einen Bibelvers?
Und warum gerade Petrus drei Mal?

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2024, 19:41 Zu drei Fragen je eine kompakt gehaltene Antwort, damit es sich nicht zu sehr zerspragelt.

Danke dir, sehr interessant!

Die Schlüsselgewalt wurde in Mt. 16 Petrus

Mt. 16,19 (LUT): Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: Was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein. 

und in Mt. 18 "zwei oder drei"

Mt. 18,18 (LUT): Wahrlich, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel gelöst sein. 

und in Joh. 20,23auch der Versammlung der Jünger übertragen.

Man darf bezweifeln, das Mt. 16: Die Sache mit "diesem Felsen" optimal übersetzt ist. So, wie es da steht, könnte man schon meinen, der "Felsen" bezieht sich auf Petrus, wenn das dann auch eine merkwürdige Formulierung wäre anstatt einfach zu sagen: "Auf dich will ich... bauen".
Der Name Petrus bedeutet ja nicht "Fels", sondern "Stein", bestenfalls ist er ein kleiner Felsbrocken.

Zum "Felsen" habe ich eine interessante Erklärung gefunden:

Man beachte, dass er zu Juden sprach. Wenn wir die bildliche Bedeutung des Wortes "Fels" durch die hebräischen Schriften hindurch verfolgen, dann sehen wir, dass dieses Wort niemals ein Symbol für einen Menschen, sondern immer für Gott ist.
So wird hier in Cäsarea Philippi die Kirche nicht auf Petrus gebaut. Jesus spielte nicht mit festgefügten Sprachbildern. Er nahm das alte hebräische Bild, den Felsen, der immer ein Zeichen der Gottheit ist - und sagte: "Auf Gott selbst - auf Christus, dem Sohn des lebendigen Gottes - werde ich meine Gemeinde bauen."
jesus.ch

Im Zusammenhang mit der geistgewirkten Erkenntnis und dem Bekenntnis des Petrus: "Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes!" macht das Sinn.
In der Schlachter gibt es eine Fußnote zu Mt. 16,18: "Petrus war ein lebendiger Stein in diesem Bau" (der Gemeinde)- das könnte die ursprüngliche Aussage gewesen sein- und wurde von Jesus dazu erwählt und angewiesen, "die Lämmer und die Schafe zu weiden" Joh. 21, 15-19 Nach Gal. 2, 7 lag der Schwerpunkt des Auftrags in der Sorge für die Judenchristen.
LG